Ärger mit den Radbremszylindern

[OPTI-MOG]

...

Zylinder #4 hatte leichte Rostnarben im Zylinder, die rausgehont werden konnten. Die fts-Manschetten habe ich durch die von MogParts ersetzt.

Zylinder #5 und #6 (nicht gekennzeichnet) sind auch Schrott, ähnlich wie #2 und #3. Bei einem von beiden sieht man ganz deutlich, dass mindestens eine Dichtlippe über die Anschlussbohrung gefahren, der Kolben also zu weit in den Zylinder eingefahren ist. Und das ist wohl das Hauptproblem bei Deinem Mog.

Die Topfmanschette von Mogparts (das sehr kleine Markenzeichen kann ich nicht identifizieren) ist aus einem anderen Werkstoff als die von fts. In der Form der Dichtkante und vom Werkstoff her entspricht sie denen von Ate und FAG. Damit ist die Dichtheit bei geringen Drücken bei den Manschetten von MogParts tendenziell besser als bei denen von fts.

Neue oder nachgehonte Bremszylinder von fts würde ich deshalb vorsorglich mit Manschetten von MogParts ausrüsten.

 

[OPTI-MOG]

Hallo Günter,

dies ist also ein wesentlicher Fehler an Deinem Mog, der Kolben taucht 5 mm zu tief ein:

 

[OPTI-MOG]

Hallo Günter,

hier nochmal das Tragbild, wo man die unzulässige Position der einen Dichtkante sehen kann. Auch die andere Dichtkante liegt knapp vor der Bohrung. Die Distanz zwischen den Kugelbolzen müsste etwa 10 mm länger sein. Und die Bremsbacken sind auch nicht zentrisch zum Zylinder.

 

[günter.404]

Hallo Christoph,

erstmal vielen Dank für die ganze Info und Arbeit :danke

Die betreffende Achse stammt von Daimler:

Die wurde 1996 noch von einer Unimog-Werkstatt in das Fahrgestell eingebaut und vom damaligen Besitzer anschliessend ca. 20000km gefahren. Für eine kurze Zeit danach gibt es keine Dokumentation bis dieses Fahrzeug dann bei mir geldandet ist. Ich habe vermutet daß es sich bei den Bremsenteilen aufgrund der relativ geringen Fahrleistung noch um die originale Bestückung von Daimler handelt, es ist aber nicht sicher auszuschließen daß daran später noch gebastelt wurde. Die neu aufgelegten Bremsbeläge kamen erst nach dem Ausbau des alten RBZ in den Mog, d.h. der Fehler muß schon vorher da gewesen sein.

Ich werde der Sache nachgehen und weiter berichten.

Grüße

Günter

 

[günter.404]

Hallo Leute,

jetzt habe ich mir die Sache nochmal genauer angeschaut, und zum Vergleich noch eine weitere, vorrätige Achse geöffnet: diese weitere Achse wurde bei der Bundeswehr überholt und danach nur noch wenige km gefahren.In dieser Achse ist der original RBZ verbaut.

Bei zurück gedrehtem Excenter geht der Kolben hier ca. 6mm in das Zylindergehäuse.

Dann habe ich die Kolben von den Nachbau-RBZ und die Kolben von ATE verglichen:

Man kann bereits mit Augenmaß erkennen, daß am rechten ATE-Kolben der Übertragungsstift tiefer sitzt.

Der Unterschied beträgt ca 2mm. Das würde den Unterschied von 6mm bei der Überholten Achse gegenüber 9mm bei meiner Daimler-Achse fast punktgenau erklären.

Die von Christoph ermittelten 4mm als Grenzwert wären in beiden Fällen überschritten, und wie der Unterschied von 6mm zu 1mm bei Jürgens Bremse zustande kommt ist weiterhin fraglich.

 

[günter.404]

Ich wüsste nicht, was an der Achse nachträglich verbastelt werden könnte um soetwas zu verursachen. An meiner "Daimler-Achse" konnte ich auch nichts feststellen, was darauf hindeuten würde:

Ich vermute inzwischen, daß gewisse Differenzen evtl. durch Fertigungstoleranzen oder Verschleiß, z.B. beim Excenterteller zustande kommen können. Die 4mm als Grenzwert sind von Haus aus schon knapp, wenn dann o.g. Unterschiede zum tragen kommen, dazu noch kombiniert mit neuen Bremsbelägen und Bremstrommeln kann das in der Summe zum überschreiten der 4mm kommen.

Oder was meint ihr dazu?

Grüße

Günter

 

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Günter,

ich habe den Eindruck, dass bei dem oberen Bild in Deinem vorletzten Beitrag die beiden Bremsbacken unterschiedlich dicht am Bremszylinder sitzen. Drückst Du bei der Messung zusätzlich gegen die Bremsbacke?
Ich habe bei meinem Versuch nur die Excenter zurückgedreht und die Kolben nur die Federkraft einfahren lassen.

 

[günter.404]

Hallo Jürgen,

ich drücke vor der Messung zusätzlich gegen die Bremsbacke. Wenn die Excenter auf beiden Seiten komplett nach innen gedreht sind, könnten beide Bremsbacken weiter nach innen bewegen als es der RBZ zulässt, was dazu führt daß die gegenüberliegende Bremsbacke vom RBZ ein kleines Stück nach außen gedrückt wird, wenn die andere Seite von Hand nach innen gedrückt wird.

Grüße
Günter

 

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Günter

ich glaube jetzt hast Du genau die von mir weiteroben angesprochene Fehlbehandlung beschrieben. Dieser Fall kann ja eigentlich bei einer ordentlichen Bremsanlage außer bei der Montage nicht eintreten.

 

[günter.404]

Hallo Jürgen,

meinst du das:

Der Rückweg der Bremsbacken ist jedoch durch die Excenter begrenzt und selbst wenn diese komplett zurück gedreht sind fährt keiner der Kolben soweit zurück, dass die Manchette hinter diese Bohrung im Zylinder rutscht. Selbst nachdem bei mir einmal am 404 ein Excenter gebrochen war und infolgedessen die entsprechende Bremsbacke weiter zurückgefahren ist als vorgesehen ist dies nicht passiert, die Bremsbacke wird durch den Bremszylinder selbst am zuweiten zurückfahren gehindert.
Daher besteht meiner Ansicht nach nur während der Montage die Gefahr, dass der Kolben zuweit manuell zurück gedrückt wird und dies sollte durch Sachverstand vermieden werden.

Ich verstehe nicht wie du das meinst: Im Bremszylinder gibt es keinen "Anschlag", wie sollte der ein zu weites zurückfahren verhindern? Daß sich bei zurück gestellten Excentern die gegenüberliegende Bremsbacke über den Bremszylinder nach außen drücken lässt kenne ich so bisher von meinen beiden 404 und bei der zusätzlichen BW-Achse ist es auch so. Wo liegt da der Fehler? Würden sich die Bremsbacken nicht so weit zurück stellen lassen, dann wäre die Kombination neue Bremsbeläge mit neuer Bremstrommel auch gar nicht montierbar.

Grüße
Günter

 

[UFH]

Hallo Günter,
sind die exzenter in den Führungsschienen? Oder sind diese daneben? Nicht das sich der Exzenter nur auf der Backe abstützt das machsn insgesamt 3-4 mm aus die die Backen weiter nach innen fahren können.

In der Tat ist nur der Vordruck eine Hemmung im Zylinder, bei Montage ist dieser nicht vorhanden, aber selbst bei auf minimal zurück gedrehten exzentern gehen die Kolben bzw Dichtungen nicht bis zur Bohrung außer eben die Backen sind nicht in den schienen für den exzenter.

 

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Günter,

Du hast Recht, dass es keinen Gegendruck gibt, man kann theoretisch die Kolben durch den Bremszylinder schieben.
Wenn aber nur die Rückstellfeder an den Bremsbacken zieht wirkt dies Kraft eben auf beide Backen. Vorausgesetzt alles ist einigermaßen gut gängig sollten also beide Backen etw gleich weit einfahren. Im innern der Bremszylinder ist ja auch noch die Feder, welche wiederum die Kolben gegenseitig nach außen drückt. Diese Feder gibt den Kolben / Dichtungen bei beidseitig gleichmäßigen Einfahren genügend Platz zu der Bohrung wenn sie komplett auf Block gedrückt wird. Dies wäre der Fall wenn die Excenter völlig fehlen würden.
Ein ungleiches Einfahren wäre möglich wenn eine der Bremsbacken sich nicht zurückstellen läßt und dann auf der anderen Seite der Excenter ganz zurück gedreht wird.
Ich drehe daher immer abwechseln an den Excentern nur um nie mehr als 45°

 

[günter.404]

Hallo Jürgen,

gut dann habe ich dich jetzt richtig verstanden

Jetzt habe ich mal folgendes gemacht:

Bremsbeläge montiert:

Die Exzenter laufen auf beiden Seiten schön in den Führungsschienen

Dann habe ich die Exzenter ganz nach innen eingestellt und probehalber die Bremstrommel montiert (neue Bremstrommel, neue Bremsbeläge 6,5mm). Mit ganz nach innen gestellten Exzentern lässt sich so die Bremstrommel gerade noch montieren/über die Beläge schieben, zum drüber schieben sind dann schon leichte Hammerschläge auf die Trommel notwendig, danach lässt sich die Bremstrommel aber mit Hand drehen, die Beläge schleifen nicht in der Trommel.

Dann habe ich den RBZ (Nachbau, Neuteil) montiert

Wenn ich dann den Bremsbacken gegen den Exzenter auf Anschlag drücke, liegt der Bremsbacken nicht ganz am RBZ sondern eben am Exzenter als Anschlag an.

Dann habe ich den Führungsstift montiert:

Danach habe ich den Abstand zwischen Bremsbacken und RBZ gemessen, einmal mit und einmal ohne Führungsstift:

Die Differenz beträgt 13mm. Der Kolben liegt dabei in etwa bündig mit der Außenkannte vom Zylindergehäuse, also direkt unter der Manschette an. 4mm dürfte er dabei noch nach innen wandern -> 13mm - 4mm = 9mm. Durch den Nachbaukolben wandert der Stift noch ca. 2mm nach außen -> 9mm - 2mm = 7mm.

Das würde also bedeuten, selbst wenn ich die 2mm Fehlermaß vom Nachbaukolben ausgleichen würde, dann würde der Kolben immernoch 7mm zu tief in den Zylinder eintauchen. Oder anders formuliert: ich müsste den Führungsstift um 9mm kürzen :!: :?:

Andererseits bleibt der Kolben praktisch nicht dauerhaft in dieser Position. Nach der Montage und Einstellen der Bremse wandert der Kolben ja wieder etwas nach außen. Das würde vielleicht auch erklären wieso ich bei der anderen, überholten Achse mit original RBZ 6mm messen konnte.

Nun ist die Frage, was ich nun tun soll: Führungsstift kürzen? Und wenn ja, um wieviel?

Grüße

Günter

 

[UFH]

Hallo Günter,
wenn die exzenter auf minimal Maß sind dann sollte die Trommel problemlos draufgehen? 6.5 ist doch das erste Rep Maß ist die Trommel denn auch mindestens 351.4 oder was sie haben muss?

Nachtrag,
Ich würde die beiden Führungsstifte nochmal messen und zwar an der Stelle an der sie an die Backe drücken und nicht am Ende was mit der Distanz im wesentlichen nichts zu tun hat. Ich denke die Differenz ist noch größer. Der Schlitz sieht bei dem eh schon kleineren Gesamtmaß tiefer gearbeitet aus.

 

[günter.404]

Hallo Hannes,

noch ein weiterer Versuch:

Ich habe die Trommel gerade nocheinmal montiert. Die leichten Hammerschläge sind nicht nötig, weil die Trommel an den Belägen anliegt sondern weil sie etwas straff über die Radnabe geht. Zwischen Belägen und Trommel ist dann tatsächlich noch Platz. Ich habe jetzt über die Exzenter die Beläge bei montierter Trommel so weit nach außen gestellt bis beim drehen mit der Hand an der Trommel leichtes schleifen spürbar war. Danach habe ich die Trommel wieder demontiert und nochmal nachgemessen: jetzt waren 2mm mehr Platz zwischen RBZ und Bremsbelag. Vermutlich ginge da auch noch etwas mehr, evtl. reicht es tatsächlich aus, nur die 2mm Fehlmaß vom Nachbaukolben auszugleichen :?:

Grüße
Günter

 

[günter.404]

Nachtrag,
Ich würde die beiden Führungsstifte nochmal messen und zwar an der Stelle an der sie an die Backe drücken und nicht am Ende was mit der Distanz im wesentlichen nichts zu tun hat. Ich denke die Differenz ist noch größer. Der Schlitz sieht bei dem eh schon kleineren Gesamtmaß tiefer gearbeitet aus.

Die Führungsstifte an sich habe ich bisher noch gar nicht gemessen, sondern nur um wieviel der Bremsbacken mit montiertem Führungsstift nach außen wandert. Und weiter oben, um wievlei der Führungsstift auf dem Nachbaukolben gegenüber dem Originalkolben weiter außen sitzt.

Grüße
Günter

 

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Günter,

neue Bremstrommel, soetwas tolles habe ich natürlich nicht.
Aber wenn es wirklich eine ganz neue Bremstrommel ist, hat Hannes Recht. Die Bremsbeläge 6,4mm sind bereits die erste Reparaturstufe Bremstrommel Innendurchmesser 350mm.

Du hast jetzt zuletzt ja nur eine Bremsbacke betrachtet. Grundsätzlich ist das System aber symmetrisch aufgebaut. Alles was Du für die eine Seite ermittelst muss gleichzeitig für die andere Seite gelten. Wenn es also für die Montage notwendig wäre, dass die Kolben soweit zurück fahren wie Du es jetzt ermittelt hast, müssten theoretisch beide Kolben bzw Dichtungen über die Mitte des Zylinders hinweg gehen. Wie soll das funktionieren?

 

[günter.404]

Hallo Jürgen,

müssten theoretisch beide Kolben bzw Dichtungen über die Mitte des Zylinders hinweg gehen. Wie soll das funktionieren?

ja das könnte schwierig werden :lol:

Dafür hätte ich dann die Möglichkeit, die Beläge passend abzudrehen. Soweit ist es bisher aber gar nicht gekommen, die RBZ haben bis jetzt ja immer schon beim entlüften gepieselt, noch bevor die Trommel montiert war.

Ein paar mögliche Ursachen für Undichtigkeit hat der Christoph ja gefunden und beseitigt. Übrig bleiben jetzt scheinbar die 2mm Übermaß von den Kolben. Nun ist die Frage, was tun: die Stifte um 2mm kürzen und dann ggf. die Bremsbeläge abdrehen bis die Trommel drüber geht? Oder besser etwas mehr als die 2mm kürzen, denn je weniger ich die Stifte kürze desto weiter können die Kolben nach innen gedrückt werden?

Grüße
Günter

 

[OPTI-MOG]

Hallo Günter,

das Einbaumaß des "Nachbauzylinders" beträgt 60 mm zwischen den Kugelbolzen.

Trommeldurchmesser, Dicke des Bremsbelages, Bremsbacken und Kugelbolzenlänge müssen dazu passen. Aber das kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Doch dass z. B. die Bremsbacken die Kappen berühren, darf keinesfalls sein.

Wenn man davon ausgeht, dass der "Nachbauzylinder" zur 404.1 Achse passt, musst Du außerhalb dessen was ändern.

Jürgen hatte es ja schon angesprochen: Bremsbacken mit Belag passen möglicherweise nicht zum Trommeldurchmesser.

Im Rahmen "kleiner Anpassungsmaßnahmen" können - rein technisch gesehen - die Kolben um jeweils bis zu 5 mm innen abgedreht werden.

 

[günter.404]

Hallo Leute,

weiter gehts:

Ich habe die Kugelbolzen jetzt um 3mm gekürzt (als Alternative dazu, die Kolben abzudrehen). Dann habe ich die Manschetten vom RBZ demontiert und die Exzenter so eingestellt, daß die Kolben auf beiden Seiten um 5mm in den Zylinder eintauchen. Christoph hat als Grenze 4mm angegeben, dabei aber einen weiteren mm "Sicherheitsabstand" zur Bohrung berücksichtigt. Da der Kolben später nicht in dieser Position bleibt, sondern beim Einstellen der Bremsbacken wieder weiter nach außen wandert bin ich davon ausgegangen daß 5mm nur zur Montage der Bremstrommel noch vertrebar sein sollte.

So sieht das dann mit montierten Gummimanschetten aus:

Die Bremstrommel lässt sich mit dieser Position montieren und frei drehen. Dann habe ich die Beläge eingestellt und die musste ich auf beiden Seiten noch ein Stück nach außen drehen, bis sie anfangen an der Trommel zu schleifen.

So wie es im Moment aussieht, scheint das Problem jetzt tatsächlich gelöst. Ich werde jetzt in gleicher Weise noch die andere Seite bearbeiten und dann das System wieder entlüften.

Grüße
Günter