Bremsleistung 411 Neue Achse und Alte Achse
- Ersteller scatman
- Erstellt am
:idee
Hallo Uli,
leider bremst noch kein LKW so gut wie ein T5, geschweige denn wie ein PKW. Selbst ein moderner LKW schafft es nicht die Bremsleistung auf die Fahrbahn zu übertragen.
Quelle: ADAC
leider bremst noch kein LKW so gut wie ein T5, geschweige denn wie ein PKW. Selbst ein moderner LKW schafft es nicht die Bremsleistung auf die Fahrbahn zu übertragen.
Quelle: ADAC
mhame
New member
In Anbetracht der Massenverhältnisse und dem Bremsweg würde ich mal sagen, die Bremsen des LKW sind deutlich besser als die des Transporters. Leider begrenzt der Kraftschluss zwischen Reifen und Fahrbahn (ca. 0.8 bei Trockenheit) die übertragbare Bremskraft.
Gruß,
Markus
Gruß,
Markus
Hallo Axel, der Vergleich mit dem Lkw und dem T5 ist Unsinn.Ich sollte wenn mir irgend jemand so etwas erzählt überprüfen und es nicht ungeprüft in einen Beitrag schreiben.Außerdem tut es nichts zur Sache.
Ich hoffe auch das keiner von euch Pikiert ist.Ich habe immer von Mir und meinen Ansprüchen an die Bremse geschrieben.
VG ULI
Ich hoffe auch das keiner von euch Pikiert ist.Ich habe immer von Mir und meinen Ansprüchen an die Bremse geschrieben.
VG ULI
mhame
New member
Wichtige Parameter:
sind die Kraft, mit der die Reibbeläge angepresst werden,
der Reifkoeffizient zwischen Belag und Trommel / Scheibe (hier nicht nur der Wert für kalte Beläge)
und der Hebelarm (Trommelwirkdurchmesser / Scheibenwirkdurchmesser) für das Bremsmoment.
Dann spielt der Durchmesser des Reifens noch eine wichtige Rolle, da die Bremskraft zwischen Reifen und Straße übertragen werden muss. Klar spielt hier auch der Reibkoeffizient zwischen Reifen und Straße (ca. 0,8 trocken, 0.6 nass), so wie die Normalkraft auf den Reifen eine Rolle. Beim Bremsen werden durch dynamische Kräfte (Massenträgheit) die Hinterräder entlastet und die Vorderräder belastet.
Bei der Fahrstabilität ist eine blockierte VA besser als eine HA (da hier der Schleuderwinkel positiv wird). Also ist eine Bremskraftverteilung wichtig. Diese ist beim Unimog der ersten Serien statisch und über die Kolbenflächen festgelegt.
Wenn der Kraftschluss zwischen Strasse und Reifen erreicht ist, kann man machen was man will, dann geht nicht mehr. Auch kippen Fahrzeuge in der Regel auf Asphalt nicht um, da hier die Rutschgrenze vor der Kippgrenze erreicht wird. Wenn Fahrzeuge sich überschlagen ist meist die Bankette mit zusätzlichem Formschluss durch Einsinken schuld oder kritische Lenkeinschläge mit gleichzeitiger Beschleunigung.
Ob ein Unimog, dessen HA abhebt, wirklich eine Rolle vorwärts macht und nicht über die VA wegrutscht müsste man aus der Schwerpunktlage errechen. Im Gelände wohl eher wahrscheinlich (durch Einsinken der Räder) als auf Asphalt.
Es gab in Frankreich auch 411er umgebaut auf Scheibenbremsen. Meine Vermutung ohne Zulassung.
Nach all der Theorie zu Fahrwerk und Bremsen sollte jeder wissen, wenn Teile der Bremsanlage verändert werden, auch bei vermeintlichen Verbesserungen,erlischt die Betriebserlaubnis. Andernfalls wird eine Abnahme erforderlich und da wir ganz genau hingeschaut, und Berechnungen müssen ebenfalls eingereicht werden. Hinzu kommt, dass neu abzunehmende Bremsanlagen die aktuellenEU Richtlinien erfüllen müssen, da es sich um Neuanlagen handelt. (Das macht die Zulassung von KIT-Cars so schwierieg auf dem Festland. Die Engländer sehen das etwas anders, das ist aber ja bald vorbei).
Gruß,
Markus
Darüber hinaus empfehle ich Fahrzeug Theorie "Fahrwerke und Bremsen". U.A von Prof. Mitschke TU Braunschweig gibt es einige gute Veröffentlichungen und Bücher, wie von anderen Lehrstühlen auch.
sind die Kraft, mit der die Reibbeläge angepresst werden,
der Reifkoeffizient zwischen Belag und Trommel / Scheibe (hier nicht nur der Wert für kalte Beläge)
und der Hebelarm (Trommelwirkdurchmesser / Scheibenwirkdurchmesser) für das Bremsmoment.
Dann spielt der Durchmesser des Reifens noch eine wichtige Rolle, da die Bremskraft zwischen Reifen und Straße übertragen werden muss. Klar spielt hier auch der Reibkoeffizient zwischen Reifen und Straße (ca. 0,8 trocken, 0.6 nass), so wie die Normalkraft auf den Reifen eine Rolle. Beim Bremsen werden durch dynamische Kräfte (Massenträgheit) die Hinterräder entlastet und die Vorderräder belastet.
Bei der Fahrstabilität ist eine blockierte VA besser als eine HA (da hier der Schleuderwinkel positiv wird). Also ist eine Bremskraftverteilung wichtig. Diese ist beim Unimog der ersten Serien statisch und über die Kolbenflächen festgelegt.
Wenn der Kraftschluss zwischen Strasse und Reifen erreicht ist, kann man machen was man will, dann geht nicht mehr. Auch kippen Fahrzeuge in der Regel auf Asphalt nicht um, da hier die Rutschgrenze vor der Kippgrenze erreicht wird. Wenn Fahrzeuge sich überschlagen ist meist die Bankette mit zusätzlichem Formschluss durch Einsinken schuld oder kritische Lenkeinschläge mit gleichzeitiger Beschleunigung.
Ob ein Unimog, dessen HA abhebt, wirklich eine Rolle vorwärts macht und nicht über die VA wegrutscht müsste man aus der Schwerpunktlage errechen. Im Gelände wohl eher wahrscheinlich (durch Einsinken der Räder) als auf Asphalt.
Es gab in Frankreich auch 411er umgebaut auf Scheibenbremsen. Meine Vermutung ohne Zulassung.
Nach all der Theorie zu Fahrwerk und Bremsen sollte jeder wissen, wenn Teile der Bremsanlage verändert werden, auch bei vermeintlichen Verbesserungen,erlischt die Betriebserlaubnis. Andernfalls wird eine Abnahme erforderlich und da wir ganz genau hingeschaut, und Berechnungen müssen ebenfalls eingereicht werden. Hinzu kommt, dass neu abzunehmende Bremsanlagen die aktuellenEU Richtlinien erfüllen müssen, da es sich um Neuanlagen handelt. (Das macht die Zulassung von KIT-Cars so schwierieg auf dem Festland. Die Engländer sehen das etwas anders, das ist aber ja bald vorbei).
Gruß,
Markus
Darüber hinaus empfehle ich Fahrzeug Theorie "Fahrwerke und Bremsen". U.A von Prof. Mitschke TU Braunschweig gibt es einige gute Veröffentlichungen und Bücher, wie von anderen Lehrstühlen auch.
Hallo Stefan,erst einmal vielen Dank für die Richtigstellung mit dem Lkw und dem T5!Ich wollte nicht näher auf die Formeln und Fremdwörter eingehen und ich glaube man braucht für die Bremse kein Abitur. Manchmal ist es besser wenig zu wissen! 
arty
Das mit den Schrägen Trommeln ist ein guter Tip ,da werde ich nachschauen.Seid ihr anderen denn alle mit den Bremsen zufrieden? Das kann ich nicht verstehen.
VG ULi
arty Das mit den Schrägen Trommeln ist ein guter Tip ,da werde ich nachschauen.Seid ihr anderen denn alle mit den Bremsen zufrieden? Das kann ich nicht verstehen.
VG ULi
mhame
New member
Hallo,
na dann hoffen wir mal, dass die Konstrukteure der Unimog Bremsanlagen wenigstens die überflüssigen Formeln kannten, als sie die Bremsanlage ausgelegten.
Auch mit Ignoranz lässt sich die Physik nicht überlisten. Nur wer die Einflussgrößen kennt, kann sie positiv beeinflussen und dem bleiben hoffentlich böse Überraschungen erspart.
Gruß,
Markus
na dann hoffen wir mal, dass die Konstrukteure der Unimog Bremsanlagen wenigstens die überflüssigen Formeln kannten, als sie die Bremsanlage ausgelegten.
Auch mit Ignoranz lässt sich die Physik nicht überlisten. Nur wer die Einflussgrößen kennt, kann sie positiv beeinflussen und dem bleiben hoffentlich böse Überraschungen erspart.
Gruß,
Markus
Hallo Markus, jetzt sei mal nicht gleich beleidigt.
Die Konstrukteure haben bei der Bremse gepfuscht,sonst würde sie besser Bremsen.
Was würdest Du denn an der Bremse verändern ?
Wir sind hier in einem Unimog-Technik Forum wo wir uns austauschen sollten.Wenn jemand einen Unimog zerlegt und wieder zusammen baut ist das schön.Nicht schön finde ich Angst und Schrecken zu verbreiten.Mit dem Finger auf andere zeigen und nicht merken das 3 Finger auf sich selber gerichtet sind.Hast Du nicht geschrieben das Du mit einer gebrochenen Bremsleitung gefahren bist?
VG ULI
Re: Frage an die Einkreisbremser
Beitragvon mhame » 28.05.2016, 20:20
Herbert,
hier geht es um Einkreis-Bremsen und nicht Einleiter-Bremsen.
Uli,
wenn das System in gute gewrtetem Zustand ist, verrichtet die Einkreisbremse auch ihren Dienst. Mir ist auf dem Weg von Schermbeck zurück die Leitung vom Verteiler zur HA gebrochen. Trotzdem konnte ich noch gut anhalten und sogar noch mehrfach bremsen, um den Bruch zu lokalisieren. Zweifelsohne ist das Zweikreissytem das neuere und sichere bei einem Fehler oder Schaden. Auch bremst ein OM636 beim Runterschalten deutlich. :lol:
Gruß,
Markus
Die Konstrukteure haben bei der Bremse gepfuscht,sonst würde sie besser Bremsen.
Was würdest Du denn an der Bremse verändern ?
Wir sind hier in einem Unimog-Technik Forum wo wir uns austauschen sollten.Wenn jemand einen Unimog zerlegt und wieder zusammen baut ist das schön.Nicht schön finde ich Angst und Schrecken zu verbreiten.Mit dem Finger auf andere zeigen und nicht merken das 3 Finger auf sich selber gerichtet sind.Hast Du nicht geschrieben das Du mit einer gebrochenen Bremsleitung gefahren bist?
VG ULI
Re: Frage an die Einkreisbremser
Beitragvon mhame » 28.05.2016, 20:20
Herbert,
hier geht es um Einkreis-Bremsen und nicht Einleiter-Bremsen.
Uli,
wenn das System in gute gewrtetem Zustand ist, verrichtet die Einkreisbremse auch ihren Dienst. Mir ist auf dem Weg von Schermbeck zurück die Leitung vom Verteiler zur HA gebrochen. Trotzdem konnte ich noch gut anhalten und sogar noch mehrfach bremsen, um den Bruch zu lokalisieren. Zweifelsohne ist das Zweikreissytem das neuere und sichere bei einem Fehler oder Schaden. Auch bremst ein OM636 beim Runterschalten deutlich. :lol:
Gruß,
Markus
mhame
New member
Hallo Uli,
schön, dass du bewerten kannst, wie gut die Ingenieure damals gearbeitet haben.
Ich werde hier sicher keine Tipps zur Modifikation von bauartgenehmigten Bremsanlagen geben, auch wenn ich als Ingenieur über die notwendigen mechanischen Kenntnisse verfüge.
Ich verbreite keinen Schrecken wenn ich zum verantwortungsbewußten Umgang mit sicherheitsrelevanten Baugruppen anrate. Ich rufe auch nicht nicht zur Nacharmung meiner Handlungsweisen auf (soviel zu deinem Zitat).
Falls du auf meine Restauration anspielst, das war mehr, als einen Unimog zu zerlegen und wieder zusammen zu bauen. Hier wurden alle Maschinenelemente bestimungsgemäß, sach- und fachgerecht wieder montiert. Ergebnis war die beanstandungslose Begutachtung durch einen amtlichen Sachverständigen.
Ich möchte das Thema nicht weiter vertiefen. Und das hat viel mit Verantwortungbewustsein zu tun und nichts mit "beleidigt sein".
Gruß,
Markus
P.S.: Ich werde mir zukünftig genau überlegen (wie Jürgen vor mir), was ich in diesem Forum noch publiziere.
schön, dass du bewerten kannst, wie gut die Ingenieure damals gearbeitet haben.
Ich werde hier sicher keine Tipps zur Modifikation von bauartgenehmigten Bremsanlagen geben, auch wenn ich als Ingenieur über die notwendigen mechanischen Kenntnisse verfüge.
Ich verbreite keinen Schrecken wenn ich zum verantwortungsbewußten Umgang mit sicherheitsrelevanten Baugruppen anrate. Ich rufe auch nicht nicht zur Nacharmung meiner Handlungsweisen auf (soviel zu deinem Zitat).
Falls du auf meine Restauration anspielst, das war mehr, als einen Unimog zu zerlegen und wieder zusammen zu bauen. Hier wurden alle Maschinenelemente bestimungsgemäß, sach- und fachgerecht wieder montiert. Ergebnis war die beanstandungslose Begutachtung durch einen amtlichen Sachverständigen.
Ich möchte das Thema nicht weiter vertiefen. Und das hat viel mit Verantwortungbewustsein zu tun und nichts mit "beleidigt sein".
Gruß,
Markus
P.S.: Ich werde mir zukünftig genau überlegen (wie Jürgen vor mir), was ich in diesem Forum noch publiziere.
Hallo Markus, ob eine Bremse Gut oder Schlecht bremst kann jeder bewerten dazu benötigt man keine Ausbildung.Mir ist die ABS-Bremse zu schlecht!
Du brauchst doch keine Angst zu haben hier etwas zu schreiben, wir haben doch Meinungsfreiheit.
Wenn jemand was an seinem Auto verändert ist er doch selbst dafür Verantwortlich. Ich hoffe nicht das Du zu den Menschen gehörst die bestehende Regeln für sich noch verschärfen(Ich nenne die Regelphantasten und Störungsmeister).Ich denke immer das sich die Menschen im Forum Gegenseitig helfen sollten und mit Spaß Freude wie am Schraubenschlüssel und am Lenkrad in die Zukunft fahren sollten.Wie Du es selbst erfahren hast, in Sachen Hilfsbereitschaft, bin ich meinen Worten treu.
VG ULI
P.S.Warum schreibst Du PUBLIZIEREN? Schreib doch einfach SCHREIBEN,das hört sich besser an.
Du brauchst doch keine Angst zu haben hier etwas zu schreiben, wir haben doch Meinungsfreiheit.
Wenn jemand was an seinem Auto verändert ist er doch selbst dafür Verantwortlich. Ich hoffe nicht das Du zu den Menschen gehörst die bestehende Regeln für sich noch verschärfen(Ich nenne die Regelphantasten und Störungsmeister).Ich denke immer das sich die Menschen im Forum Gegenseitig helfen sollten und mit Spaß Freude wie am Schraubenschlüssel und am Lenkrad in die Zukunft fahren sollten.Wie Du es selbst erfahren hast, in Sachen Hilfsbereitschaft, bin ich meinen Worten treu.
VG ULI
P.S.Warum schreibst Du PUBLIZIEREN? Schreib doch einfach SCHREIBEN,das hört sich besser an.
Liebe Unimog-Freunde,
über subjektiv empfundene schlechte oder gute Bremskraft lässt sich endlos streiten. Wir wär's mit ein paar gesicherten Zahlen vom Bremsenprüfstand? Weiter oben hatten Markus und ich schon welche genannt:
1. Achse 390 daN
2. Achse 300 daN
1. Achse 400 daN
2. Achse 220 daN
1. Achse 470 daN
2. Achse 250 daN
Diese zeigen auch den weiten Bereich bei gleicher Technik aber unterschiedlichem Zustand.
über subjektiv empfundene schlechte oder gute Bremskraft lässt sich endlos streiten. Wir wär's mit ein paar gesicherten Zahlen vom Bremsenprüfstand? Weiter oben hatten Markus und ich schon welche genannt:
1. Achse 390 daN
2. Achse 300 daN
1. Achse 400 daN
2. Achse 220 daN
1. Achse 470 daN
2. Achse 250 daN
Diese zeigen auch den weiten Bereich bei gleicher Technik aber unterschiedlichem Zustand.
- 20. Juli 2002
- 15.205
- 35
- 48
- Member of the Unimog Museum Association
- Yes
- I am a dealer
- No
Hallo
hier wird über Modifikationen geschrieben und dazu aufgefordert, Verbesserungsvorschläge zu machen.
Wir sind uns darüber im Klaren, dass von Bremstunern kein wirkliches Fachwissen zumindest hier) darestellt wird. Wesentliche Kenntnisse der Bremsformen und deren Auswirkung vermisse ich.
Eine rechnerische Abschätzung der Bremse ist doch Vorraussetzung um zu Erkennen, wo mit welchen Mitteln eine Steigerung erzielt werden kann.
Tipps über blindes Rumprobieren an Bremsanlagen sind nicht immer zielführend.
Wir bewegen uns hier in einem öffentlichen Medium, das den u.A. Anspruch erhebt, Unimogs zu betreiben und zu erhalten. Im öffentlichen Straßenverkehr sind dazu bestimmte Regeln und Vorschriften zu beachten. Und genau unter diesem Aspekt sollte auch diese Thema diskutiert werden.
Und zu guter Letzt, alle Bauteile müssen zugelassen sein.
Wenn man eine derartige Baustelle angeht, muss der Prüfer (Gutachter) jede Änderung abnehmen und mit allen Schritten einverstanden sein.
Üblicher Weise klärt man diese Schritte vorher ab, ein entsprechender Prüfer verfügt selbstredent über die notwendigen Kenntnisse über Berechnung und Ausführungen.
Der hier im Thema beschriebene Weg ist nicht "ideal", wir sehen das deshalb grundsätzlich unlocker. Jedem ist freigestellt, was er an seinem Fahrzeug verändern möcht. Unfundamentierte Bastelanleitungen und öffentliche Aufforderung dazu sind hier aber nicht angebracht.
Wenn in diesem Thema die einzigen sachbezogene Werte ein Link zum ADAC und Auto Blind ist, sollte man das Thema ad acta legen.
Und nochmals ganz eindringlich, wir gehen mit Bremsen absolut unlocker um, daran wird sich nichts ändern
H(Mod)
hier wird über Modifikationen geschrieben und dazu aufgefordert, Verbesserungsvorschläge zu machen.
Wir sind uns darüber im Klaren, dass von Bremstunern kein wirkliches Fachwissen zumindest hier) darestellt wird. Wesentliche Kenntnisse der Bremsformen und deren Auswirkung vermisse ich.
Eine rechnerische Abschätzung der Bremse ist doch Vorraussetzung um zu Erkennen, wo mit welchen Mitteln eine Steigerung erzielt werden kann.
Tipps über blindes Rumprobieren an Bremsanlagen sind nicht immer zielführend.
Wir bewegen uns hier in einem öffentlichen Medium, das den u.A. Anspruch erhebt, Unimogs zu betreiben und zu erhalten. Im öffentlichen Straßenverkehr sind dazu bestimmte Regeln und Vorschriften zu beachten. Und genau unter diesem Aspekt sollte auch diese Thema diskutiert werden.
sofern die fachlich fundiert sind gern, ansonsten sehen wir das in der Tat mehr wie unlocker. Wenn mit einerZugmaschine ein beladener Anhänger bewegt wird, muss so ganz nebenbei auch die Angängerbremsanlage mitarbeiten. Dazu gibt es Werte, bei welchen eingesteuerten Drücken welche Wirkung zu erreichen ist. Und nein, nicht beliebig gut, die Wirkung ist auch nach oben hin in bestimmte Größen begrenzt, da beide Systeme (Zugmaschine und Angänger) nur in bestimmten Grenzen und Verhältnissen zueinander passen. Diese Werte sind nicht rein zufällig gewählt sondern sowohl rechnerisch wie auf technisch ermittelt und bestätigt.
Und zu guter Letzt, alle Bauteile müssen zugelassen sein.
Wenn man eine derartige Baustelle angeht, muss der Prüfer (Gutachter) jede Änderung abnehmen und mit allen Schritten einverstanden sein.
Üblicher Weise klärt man diese Schritte vorher ab, ein entsprechender Prüfer verfügt selbstredent über die notwendigen Kenntnisse über Berechnung und Ausführungen.
Der hier im Thema beschriebene Weg ist nicht "ideal", wir sehen das deshalb grundsätzlich unlocker. Jedem ist freigestellt, was er an seinem Fahrzeug verändern möcht. Unfundamentierte Bastelanleitungen und öffentliche Aufforderung dazu sind hier aber nicht angebracht.
weshalb, es ist nicht beides das gleiche.
was ist daran falsch, Basics und eine solider Berechnung sind die Grundlage, und genau das wird ignoriert.
danach wurde bisher noch nicht gefragt, bevor man "besser" Reibwerte sucht, muss man die des Erstausrüsters suchen oder Kennen.
glauben heißt nicht wissen, aber eine fachliche Ausbildung (i.d.R. Techniker oder Ingenieur)
wenn du mal genaue nachliest, wirst du erfahren wer alles nicht an der Bremse arbeiten darf und erst recht nicht pimpen.
Wenn in diesem Thema die einzigen sachbezogene Werte ein Link zum ADAC und Auto Blind ist, sollte man das Thema ad acta legen.
Und nochmals ganz eindringlich, wir gehen mit Bremsen absolut unlocker um, daran wird sich nichts ändern
H(Mod)
Hallo Helmut,aller aller Achtung! Jetzt mach aber mal halblang!!! :shock: Ich könnte verstehen wenn Du entsetzt über den Beitrag mit der Gebrochen Bremsleitung aus dem Häuschen wärst! :lol: Verstehe gar nicht das Du so Maßregelst. :roll: Lebt nicht das Forum von Dikusionsbeiträgen? Manchmal denke ich hier wollen viele beweisen wie unsagbar Schlau und gebildet Sie sind. Wo ich mich dann Frage, Liest ihr Chef mit? :idee
Oben stehen die Reibwerte vom Hersteller die ich mir besorgt habe. :kerze1 Bleib ganz ruhig.Die anderen sind doch alle zufrieden. :lol: Trägst Du für andere Menschen Verantwortung?
Helmut der Beitrag trägt noch meht zur Unllllllllockerheit bei!!arty
Ich finde der Humor sollte zulest Sterben. :spitze
VG ULI
Oben stehen die Reibwerte vom Hersteller die ich mir besorgt habe. :kerze1 Bleib ganz ruhig.Die anderen sind doch alle zufrieden. :lol: Trägst Du für andere Menschen Verantwortung?
Helmut der Beitrag trägt noch meht zur Unllllllllockerheit bei!!
arty Ich finde der Humor sollte zulest Sterben. :spitze
VG ULI