Drehzahl-Relation

Alteisen

Alteisen

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10. Dez. 2013
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Hallo Freunde und Fachleute!

Um einigen technischen Fragen näher zu kommen, habe ich meinen 411 U30 mal auf einem Leistungsprüfstand testen lassen. Die Daten werden dabei an der angekoppelten Zapfwelle ermittelt.
Es wird so ein Diagramm zu der jeweiligen Zapfwelle-Drehzahl erstellt, nicht von der Motordrehzahl.
Meine konkrete Frage bezieht sich auf das Verhältnis dieser beiden zueinander, d.h. deren exaktes Übersetzungsverhältnis.
Verschiedene Unterlagen geben dies nicht definitiv an.
Im Forum habe ich nach einiger Suche unten angefügte Info gefunden:

von MagMog » 04.09.2005, 23:10
...der 404 und der 411 haben das gleiche Getriebe, und für das gilt laut werkstatthandbuch...
"Sonderabtrieb Drehzahl bei 2540/min Drehzahl 540/min, Übersetzung i= 4,7"

Kann diese Übersetzungszahl 1:4,7 als korrekt bestätigt werden?

Ein etwas älteres Typengenehmigungsblatt vom April 1960 deutet darauf hin, da angeführt wird:
Motor n=2550 U/min sowie Zapfwelle n=543 U/min

Mein Mog ist Erstzulassung 16.03.1965 FIN: 411 120 029262 24kW bei 2550 U/min

Allerdings entsteht dabei zwangsläufig noch eine Frage, wie bei den verschiedenen Erhöhungen der Motordrehzahl des OM636 und damit jeweils einhergehendem PS Zuwachs verfahren wurde.
(25PS bei 2350U/min, 30od.32 bei 2550, 34od.36 bei 2750)
Erreicht die Zapfwelle ihre Normdrehzahl in allen Baustufen immer bei der gleichen Motordrehzahl,
ungeachtet dessen, dass der Motor in späterer Folge höher drehen konnte?
Ist diese Übersetzung über die Jahre nun belassen worden? oder abgeändert, so wie die der Antriebs-Übersetzung.
Die Rad-Übersetzung natürlich, da man die ges. zugelassene Höchstgeschwindigkeit von 53kmh beibehalten hat.

Danke für eure Antworten
Gruß Norbert
 
Hallo Norbert,
Unterlagen sichten und glauben, was da mal eingebaut war oder wissen was über die Jahre durch Umbau und Ersatz daraus geworden ist kann sehr unterschiedlich sein. Der OM636 läßt sich leicht durchdrehen und dabei kannst Du sogar die vordere ZW sehen. Markiere einen Lüfterradflügel mit Klebeband und klebe einen Pappzeiger an die Zapfwelle. Motor am Lüfterrad drehen und dann einfach auszählen. Das grobe Verhältnis erkennt man sofort und mit den theoretisch möglichen Varianten hat man es schnell raus. Das ganze geht natürlich auch per Anlasser mit Absteller in AUS - Stellung.
Christoph
 
Servus Christoph;

Danke für deinen praktischen Tipp.
Vermutlich ist das zählen der realen Umdrehungen zueinander eine vernünftige Sache,
wenn auch nicht allzu präzise.
Naiverweise habe ich mir vorgestellt, jemand hat technische Unterlagen wo auf einen Blick zu erkennen ist,
beispielsweise:
Fahrgestellnummer bis ... 1: 4,98 danach 1: 4,65
oder etwa Baujahr abhängig?

Gangübersetzungen in Getriebe und Achse werden doch zumeist auf Komma angegeben.
Die theoretisch möglichen Varianten sind ein weiter Bereich, aber wenn man zwei/drei Vorgaben hat...

Dank vorerst
Norbert
 
Hallo Norbert,
dazu müsste nachgewiesen werden, ist das Getriebe das Orginale und der Nebenantrieb dementsprechend da zu?
 
Hallo Hannes!
Danke für deine sicher berechtigte Frage.
Nun lässt sich dies mit einem "na klar" beantworten, da ich selbst die ursprüngliche Technik bevorzuge und daher auch am Getriebe nichts geändert habe.

Allerdings ist diese Feststellung nur oberflächig gültig. Außen sind die Teile soweit authentisch, aber ob drinnen in den vergangenen 54 Jahren bei einer eventuellen Revision alles original belassen wurde?
Dir das seriös zu beantworten, müsste alles ausgebaut und zerlegt werden.
Dann kann man die Zahnräder exakt bestimmen, bzw. die Zähnezahl herausfinden.
Nur, damit stellte ich -klarer weise- genau die zur Zeit real gegebene Übersetzung fest,
womit folgerichtig unsere gesamte Erwägung des Drehzahl-Verhältnisses mit dem Moment entbehrlich ist.

Dabei bitte ich dich noch zu bedenken: nicht mal dann, nach dem paradoxen Aufwand könnt ich dir ehrlich sagen,
ob die gefundene Übersetzung wirklich dem Werkszustand entspricht.
Gerade dafür würde man immer noch zuerst die entsprechenden technischen Daten, welche ich ja hier im Forum zu erfahren versuche, benötigen!
Irgendwo wurden diese sicher archiviert.

freundlich Grüße
Norbert
 
Hallo Norbert,

dann versuche ich mal mein Glück:

1) die Zähnezahl im Nebeabtrieb SA 35271 variert: 13.4111.1002-00 =>17 Zähne / 411 264 04 20 => 16 Zähne

2) Die Drezahl auf dem VDO DZM ist bei 2550 U/min mit "für PTO" gekennzeichnet. Da es beim 411er nur 540U/min gegeb hat, müsste sich diese Motordrehzahl auf die PTO Drehzahl beziehen.

Gruß
Markus
 
Danke Markus;

Drehzahlmesser hab ich halt keinen eingebaut.
Aber deine Antwort bestätigt, dass die angegebene Zapfwellumdrehung von 450 U/min
bei der für meinen Motor gegebenen Nenndrehzahl von 2550 U/min erreicht werden soll.

Das entspricht mit 1:4,666 ziemlich dem der anderen Quelle benannten 1:4,7
Ein guter Schritt.
Dein Hinweis unter 1) von dem einen Zahnrad besagt offensichtlich: die Drehzahl-Relation wurde tatsächlich angepasst.

Interessant am Ergebnis der Anfangs von mir erwähnten Leistungsprüfung in letzter Woche scheint zu sein:
das höchste Drehmoment mit 106 Nm liegt bei Zapfwelle 406 U/min (folglich Motor ca. 1900 U/min) an;
die höchste gemessene Leistung ist mit 23,8 kW Zapfwelle 503U/min (Motor etwa 2360 U/min)

Freue mich auf weitere Kommunikation, da beim lesen zu diesem Thema in unterschiedlichen technik-Foren zu sehen war, eine erhebliche Anzahl von Fragestellern haben meist wenig konkretes erhalten.

Danke bis auf weiteres
Norbert
 
Hallo Norbert,

Deine Zahlen zeugen von einem Super-Motörchen. Die Drehmoment- und damit Leistungswerte liegen oberhalb der Nennwerte. Glückwunsch!
 
Hallo Norbert
die Motorleistung kann an der Zapfwelle nur geschätzt werden. Es wird immer die Zapfwellenleistung gemessen, woraus die Motorleistung errechnet wird. Im Rädertrieb geht immer Leistung verloren, weshalb es dafür einen Korrekturfaktor gibt. Der ist aber allgemein gehalten, alleine schon bei Motor- und Getriebezapfwelle sind unterschiedlich viele Räder im Eingriff, der Zustand der Zahnräder, Lager und Öl ist nicht genau bekannt, dazu kommen noch die Gelenkeder Zapfwelle und Lagerbock. Die Stellen hinter dem Komma sind höchstens als Tendenz zu werten.
 
Servus Christoph;
Sehr nette Worte von dir, Danke!
Auf den Motor selbst und seine Eigenheiten wollte ich ja eventuell unter anderem Thema eingehen.
Hier hab ich es erwähnt, nicht um besondere Aufmerksamkeit willen,
sondern weil sich jemand fragen könnte: "wozu das ganze Geschreibe um ein nebensächliches Übersetzungsverhältnis?"
Die Zapfwelle ist meine/unsere primere Zapf-Quelle für die Arbeitsleistung vom MOG (neben den Rädern natürlich).
Es hat schon Sinn genau zu wissen, was ich dort in der Lage bin abzurufen.
Bei welcher Motordrehzahl betreibe ich das Anbaugerät am wirtschaftlichen?
Reicht mittlere Drehzahl, wo es das optimale Drehmoment nützt.
Muss dazu der Motor tatsächlich dauernd bei Vollgas laufen?
Oder belaste ich nur unnötig die Umwelt mit Lärm und Abgas.
Diese zu kennen (bei exakt gemessener maximalen Zapfwellendrehzahl und ermittelter Übersetzung) ergibt in Folge auch die richte Justierung des Volllastanschlags der Förderpumpe.
So bleibt die abgerufene Höchstdrehzahl das "Kleinwagenmotors" in dem vom Hersteller vorgesehenen Bereich.
Sind diese Leistungsdaten überprüfbar nachzuvollziehen, oder langweile ich andere mit suspekten Fabelwerten?
Nicht zu vergessen: die Lebensdauer der Aggregate wird eher gewährleistet!
Unter Voraussetzung von originalem Getriebe/Achsen/Rädern halte ich die zulassungskonformen 53 km/h ein.
Steht in meiner Sicht alles in einem Zusammenhang zueinander, sowie zu der erhobenen Frage nach bewusster Drehzahl-Relation (die akkurat ein einziges mal, sogar mit Quellenangabe am 04.09.2005 beantwortet wurde).

L.G.
Norbert
 
Hallo Norbert,

bestimmt nicht das Gerät welches durch die Zapfwelle betrieben wird, was sie leisten muss? Da kann auch die Kombination zwischen Fahrgeschwindigkeit (gewähltem Gang) und Zapfwellen Drehzahl sein.

Ich kann an der Zapfwelle nur die Drehzahl beeinflussen. Die mechanische Leistung und das Moment sind doch gegeben.
Und die Drehzahl der Zapfwelle ist durch die Übersetzung fest an die Motordrehzahl gekoppelt. Greife ich zusätzlich zur Zapfwelle noch Leistung für den Fahrantrieb ab, teilt sich die vorhandene Leistung auf. Beim Fahrgetriebe kann ich zusätzlich durch diskrete Übersetzungsstufen die Drehzahlen an den Rädern zu der Motordrehzahl anpassen.

Wenn du die Motorleistung messsen willst, wird nur der Ausbau und der Test auf einem Motorenprüfstand verlässliche Werte ergeben.

Gruß
Markus
 
Lieber Helmut!

Das was du über Verlusten, Korrekturfaktor usw. schreibst ist richtig, logisch und bekannt.
Da die Leistung an der Schwungmasse schwierig zu messen war,
ein Rollenprüfstand über den gesamten Antriebsstrang mit zusätzlichen Schlupf der Räder noch weniger genau ausfällt, bin ich mit gegenständlicher computergesteuerten Wertemessung zufrieden.

Der Techniker hat mir schon im Voraus, sowie bei anderer Gelegenheit, Aufschluss über den verringerten Wert durch Verluste aufgrund Reibung von Zahnräder und anderem gegeben.

Hundert Prozent gebe ich deiner Aussage recht bezüglich der "Stellen hinter dem Komma".
Sicher sind nicht nur mir sondern auch dir, hier in Beiträgen, berichtete fahr- und Motorwerte aufgefallen,
die von Werksangaben zu 50% und darüber abweichen?

Grüß und danke für deine Information
Norbert
 
Hallo Leute, ich komme mit dem Antwortschreiben nicht nach, dabei hab ich bloß eine einfache Frage ins Forum gestellt, die mit `ner Ziffer zu beantworten wäre!

Servus Markus!
Klarerweise kann ich nicht über andere Unimog-Nutzer reden, bzw. welche Geräte diese nutzen.
Anwendung von Zusatzgeräten ist auch ein anderes Thema.

Gerne teile ich dir aber mit, das Leistung für meine Geräte, Seilwinde, mein Holz-Spalter und anderes
NICHT zusammen mit der Fahrgeschwindigkeit abgerufen werden.
Dazu stelle ich die Handgasstellung eher niedriger ein und muss gelegentlich höher gehen.
Kaum jemals braucht es die maximal gegebene Motorkraft.

Und ja, ich habe die Motorleistung bereits messen lassen.
Wer möchte kann dazu den Motor, wie von dir empfohlen, auch ausbauen.
Die mir übermittelten Daten für meinen 411 stellen mich ABSOLUT zufrieden.
Besonders, weil ich nicht auf der Suche nach Höchstleistung bin.

freundlichst
Norbert
 
Hallo Norbert

EPC liefert für den Sonderabtrieb SA35271 für den 411 zwei Versionen die sich nur durch das bereits oben von Markus erwähnte Zahnrad unterscheiden.
Die ältere Version des Sonderabtriebes A 404 260 00 78 hat das Zahnrad A 411 264 10 20 Zähnezahl 17,
die neuere Version des Sonderabtriebes A 421 260 00 10 hat das Zahnrad A 411 264 04 20 Zähnezahl 16.

Zu der letzteren Version gibt es die Fussnote:
SONDERABTRIEB BEI ACHSUEBERSETZUNG I=9:35,MOTORDREHZAHL 2750 U/M AB FGST 029654
Zum Vergrößern anklicken....

Beim 404 wurde nur die erstere ältere Version des Sonderabtriebes verbaut.
In der TDV des 404 ist zum Sonderabtrieb angegeben:
Sonderabtrieb Drehzahl bei 2990 U/min Motordrehzahl 635 U/min Übersetzung 4,7
Zum Vergrößern anklicken....

Der 404 ist eins der wenigen Fahrzeug, welches über die Bauzeit praktisch keine Veränderungen erlebt hat. Das Getriebe UG1 wurde nicht geändert. Das gleiche Getriebe wurde auch im 411 verwendet.

Daraus ergibt sich, dass zwei verschiedene Sonderabtriebe für das UG1 existieren
1. Übersetzung 4,7 (2550 MotorU/min => 540 SonderabtriebU/min)
2. Übersetzung 5,1 (2750 MotorU/min => 540 SonderabtriebU/min)

Welche dieser beiden Versionen bei Dir verbaut ist läßt sich nur mit Sicherheit sagen, wenn das welches jetzt bei Dir verbaut ist auch bei der Auslieferung des Mogs verbaut war. Da hier aber über die lange Lebensdauer Deines Mogs vermutlich keine lücklose Dokumentation vorliegt bleibt eigentlich nur die oben erwähnte Methode des Zählens. Dies kann auch recht präzise gemacht werden, wenn genügend Motorumdrehungen gezählt werden. z.b 10 Umdrehungen an der Zapfwelle ergeben entweder 47 oder 51 ganze Umdrehungen des Motors
 
Servus Jürgen;

Das ist ein Wort!!
Zwei Zahlen. Quellenangabe dabei. Hinreichend nachprüfbar.
Mit ziemlicher Sicherheit trifft im meinem Fall die "ältere Bauweise" 1:4,7 zu.

Eine Hilfe für viele später;
prima, danke!
Norbert
 
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