Hauptbremszylinder am 411

Servus Jürgen!

Das ist gut, weil unsere alte Technik halt besondere Aufmerksamkeit braucht.
Bis jetzt sind noch herkömmliche Bremsschläuche bei meinem 411 drinnen.
Werde sie in absehbarer Zeit schon vorsorglich tauschen.
"Stahlflex" sollten den Bremsdruck ohne unerwünschte Nachgiebigkeit weiterleiten
und so das Ansprechverhalten ein Stück verbessern!?
Bitte lass uns wissen, was du beim Einsatz dann feststellen wirst.

Frohes fahren, OHNE Feind/Fels-Berührung an unpassenden Stellen!!

Gruß
Norbert
 
Hallo
Trommelbremsen arbeiten mit relativ niedriegen Systemdrücken. Das Aufweiten der Bremsschläuche infolge Druckanstieg ist marginal, der Effekt dürfte von anderen elastischen Faktoren wie Pedallagerung und Aufhängung kompensiert werden.
Bei Motorrädern mit sehr kleinen Kolben und hohen Drücken tritt der Effekt deutlich stärker in den Vordergrund.
Die Stahlflexschläuche haben aber einen wesentlichen Vorteil gegeüber der Gummiausführung.
Gummi ist wasserdurchlässig, weshalb diese im Laufe der Zeit auch zuquellen, ohne Feuchtigkeitsdiffusion wäre Gummi trocken, hart und spröde. Diese Feuchtigkeit wird innen von der Bremsflüssigkeit aufgenommen, der Wasseranteil in der Bremsflüssigkeit kommt überwiegend auf diesem Weg ins System.
Stahlflexschläuche dagegen besitzen eine Siliconschlauch innen, der keine Wasserdiffusion zulässt. Dadurch altert der Schlauch nicht und auch der Wasseranteil ist auf die Aufnahme an der Oberfläche im Behälter und an den Manschetten begrenzt. Alleine durch die sehr geringe Alterung haben sich die Kosten bereits in kurzer Zeit amortisiert
 
kinzigsegler schrieb:
Hallo Markus,

leider hast Du ja mittlerweile drei Themen zu Deinen Bremsen und HBZ gestartet, da verliert man schnell die Übersicht.

Hast Du noch dem Baujahr Deines Mogs entsprechend den einfachen oder schon den Stufen HBZ.

Mal angenommen, Deine Bremsbeläge haben jeweils 1mm Spiel bis zum anliegen an der Trommel, dann müssen alle 8 Radbremskolben jeweils zunächst diesen Millimeter ausfahren. Beim einfachen HBZ muss dieser das Volumen direkt mit einem Kolben in die Leitung pumpen. Er muss also ganz grob auch etwa 8 - 10 mm bewegt werden. Dazu kommt das oben erwähnte 1mm Stangenspiel. Das Übersetzungsverhältnis Pedalplatte zu Kolbenstange ist etwa 10:1. Heißt, bei der angenommenen Einstellung muss sich die Pedallplatte schon 10-11cm richtung Bodenblech bewegen bevor überhaupt etwas passiert.Hallo Jürgen.
Der 411er hat den einfachen HBZ.
Ich habe die Bremsbeläge satt mit den Exentern auf die Bremstrommel angelegt so das sich das Rad nicht mehr drehen lässt.
Danach wieder leicht geöffnet das sich das Rad gerade so drehen lässt.
Ich kann ja nicht die Bremsbacken so anlegen das das Rad sich nicht mehr drehen lässt.
Der Mog zieht das wahrscheinlich weg,aber dann wird wohl die Trommel leicht warm.
Dann kann ich den Zigarillo an der Bremstrommel entzünden. :ironie

Gruß
Markus

Um falsch eingestellte RBZ als Fehler auszuschließen einfach die Excenter soweit drehen, bis alle Bremsbeläge gut an die Trommeln gedrückt werden und sich die Räder nicht mehr drehen lassen. Dann müsste der HBZ gleich nach überwinden des Pedalspiels Druck aufbauen.

10 Jahre alte Bremsschläuche würde ich tauschen.
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Hallo Helmut!

Deine Aussage über das Materialverhalten der Schläuche,
Wasseraufnahme sowie das "zu quellen" wird gewiss so richtig sein.
In Chemie kenn ich mich nicht so sehr aus.

Physikalisch betrachtet, klingt es nach erweichen der Gummistruktur und höherer Nachgiebigkeit bei Druck, oder?

Wo ich dir nun wirklich nicht folgen kann ist deine Feststellung:
"der Effekt dürfte von anderen elastischen Faktoren wie Pedallagerung und Aufhängung kompensiert werden."

Du meinst, ein negativer Effekt hebt einen anderen gleichsam auf?
einer = Mangelhaft, mehrere = wieder in Ordnung?
Ist es nicht eher so, dass sich die nachteiligen Effekte, wie Abnutzung, und ungewünschte Dehnung oder Biegungen alle zusammen addieren und damit verstärken?? (bis zum gänzlichen Funktionsverlust)?

Bist du sicher, dass ein Mensch mit wenigen Fingern der Hand (selbst bei bestmöglicher Hebelausnutzung)
tatsächlich eine soviel HÖHERE Kraft auf den Bremskolben zu bringen vermag,
als einer mit seinem Fuß und Körpergewicht auf dem Pedal (ebenso mit Hebelwirkung)?

l.G.
Norbert
 
Hallo Norbert
Physikalisch betrachtet, klingt es nach erweichen der Gummistruktur und höherer Nachgiebigkeit bei Druck, oder?
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Gummi enthält als Naturprodukt stets Wasser und nimmt auch neues auf. Die innen eingelegten Fasern nehmen das Wasser auf und quellen ebenfalls. Das geht bekanntlich soweit, dass der Querschnitt innen komplett zugeht.
Du meinst, ein negativer Effekt hebt einen anderen gleichsam auf?
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der (positive) Effekt des stabileren Druck durch festere Schläuche ist bei dem im 411 herrschenden Systemdruck kaum spürbar, die Pedalerie ist im Gegenzug zwar auch nur minimal elastisch (negativer Effekt), diese beiden Effekte werden sich gegeneinander aufheben.
Bist du sicher, dass ein Mensch mit wenigen Fingern der Hand (selbst bei bestmöglicher Hebelausnutzung)
tatsächlich eine soviel HÖHERE Kraft auf den Bremskolben zu bringen vermag,
als einer mit seinem Fuß und Körpergewicht auf dem Pedal (ebenso mit Hebelwirkung)?
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beim hydraulischen Bremssystem gibt es die mechanische und hydraulische Übersetzung. Bei der Druckerzeugung ist das Verhältnis von mechanische Kraft und wirksame Kolbenfläche ausschlaggebend. Dabei kann man je nach Auslegung mit einem Fingerhebel durchaus den zigfachen hydraulischen Druck erzeugen, diesen Umstand nutzt man bei der hydraulischen Motorradbremse. Bei 10mm Kolbendurchmesser ist bei gleicher Kraft gegenüber einem 30mm Kolben der Druck fast 10 mal so hoch. Bei Motoradbremsen sind die Kolbenflächen an den Zangen annähernd gleich groß wie Radbremszylinder am Mog. Da physikalisch Druck x Fläche die Kraft ergibt, kannst du die selbst ein Bild von den Kraftverhältnissen machen.
 
Hallo Markus,

geht jetzt leider ein bisschen kreuz, Dein Thema und die diskussion über die "besseren" Bremsschläuche.
Auch ist Deine Antwort schwer zu erkennen, weil Du innerhalb des Zitats geantwortet hast.

Nein ich meine es genauso wie geschrieben. Zum Prüfen wo bei Dir der Fehler sein könnte würde ich die wirklich die Bremsbeläge mit den Excentern festdrehen dass wirklich beide Bremspacken jedes Rades bereits mechanisch fest an die Trommel drücken. Dann mit einmaligem Betätigen des Bremspedals die Radbremszylinder befüllen, das auch diese entsprechend weit ausgefahren sind. Danach Bremspedal völlig los gehen lassen, Fuß vom Bremspedal nehmen damit der Bremskolben des HBZ wirklich frei ist und gegebenenfalls Bremsflüssigkeit vom Ausgleichsbehälter zum HBZ nach fließen kann und der HBZ auch richtig befüllt ist. Dann kräftig die Bremsebetätigen. Wenn jetzt alles in Ordnung ist muss nach ganz wenig Bewegung am Bremspedal der Widerstand an diesem groß werden und sich das Pedal nicht weiter drücken lassen. Sollte dies der Fall sein ist der HBZ und das Leitungssystem ok. Ist dies nicht ok kann es Luft im System sein, kann es ein defekter HBZ sein, kann es eine Undichtigkeit im System einschließlich aller Leitungen und Zylinder sein.
 
Hallo.
Das mit dem kompletten feststellen der Bremse und dann das betätigen des Bremspedals habe ich noch nicht gemacht.
Das ist ne super Idee,da wäre ich jetzt nicht darauf gekommen. :spitze :spitze :spitze :spitze
Also noch mal Bleche weg und Attacke rann an die Exender.
Wenn ich das dann gemacht habe werden die Exenter wieder gelöst und Gut ist dann,hoffe ich.

Gruß
Markus
 
Servus Helmut!

Wir stimmen sicher darin überein,
wenn du Stahlflex Leitungen aufgrund deren Altersbeständigkeit empfehlenswert hältst,
Jürgen sich diese wegen höherem, mechanischen Stoß Wiederstand eingebaut hat,
und meine Wenigkeit sich von diesen, einen höhere Druckverform Resistenz erwartet,
ist das gleichberechtigt/gleichwertig.

"der (positive) Effekt des stabileren Druck durch festere Schläuche ist bei dem im 411 herrschenden Systemdruck kaum spürbar"
Hast du das getestet, oder ist das einfach eine unbelegte Vermutung??

Und JA, ich kann mir schon ein Bild von den angesprochenen Kraftverhältnissen machen,
da ich seit fast fünfzig Jahren motorisiert, auch auf zwei Rädern unterwegs bin.

Nicht übereinstimmen wir darin,
ob es legitim sein kann, so unterschiedliche Systeme, wie du sie gegeneinander aufwiegst, gegenüberzustellen.
Jeder Hersteller berechnet seine Bremsen exakt nach seinem dafürhalten.
(für das entsprechende Fahrzeuggewicht, Zuladung, zugelassene Endgeschwindigkeit, angestrebten Bremsweg und unzähliges andere).

Wenn deiner Meinung nach MOTORRADBREMSEN (oder die Essenz der dabei verwendeten Techniken),
soviel effektiver sind,
warum hast dann nicht du,
noch sonst jemand, seinen 411 auf entsprechende Scheibenbrems-Systeme mit allem Drumherum umgerüstet?
Bei den Antriebsquellen zeigen da so manche wenig Skrupel, oder Angst vor Originalitätsverlust.

Grüße
Norbert
 
Hallo Norbert,

Wenn deiner Meinung nach MOTORRADBREMSEN (oder die Essenz der dabei verwendeten Techniken),
soviel effektiver sind,
warum hat dann nicht du,
noch sonst jemand seinen 411 auf entsprechend Scheibenbrems-Systeme mit allem Drumherum umgerüstet?
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Du zuerst.
Wir warten also auf eine 345mm Achtkolben-Doppelscheibenanlage (pro Rad wohlgemerkt).
Wenn Du die dann noch mit dem Fuß, dosiert vorführen kannst, geb' ich einen aus.
Mein Mopped brems ich mit dem kleinen Finger in den Überschlag, bzw, in die Blockade.
Brauchst nur Husten.

Macht halt keinen Sinn im Unimog.
Bezügl. Bremskraft leistet mein Mog als Trommelbremser mehr als mein moderner PKW (DAN).
Mann muss halt ordentlich reinlangen.
Blockiert auf allen vieren und mehr geht nicht, oder gibt's da neue Erkenntnisse?


Henning
 
Hallo Henning,

Sei so nett und sag mir freundlicherweise wo dein Problem ist?
Wieso legst du mir -wie zuvor- Aussagen in den Mund
oder unterstellst mir Sichtweisen die schlicht nicht zutreffen.
Liest du so unaufmerksam??

Markus sucht einen Fehler in der Bremsanlage,
Jürgen rät 10jahre alte Schläuche zu tauschen,
mein Tipp dazu, eventuell höhere Qualität in Betracht zuziehen.

Ich hab keine Super-Spezial-Bremsanlage und deren Vorzüge in die Diskussion gebracht.
Im Gegenteil,
nach meiner persönlichen Sicht, gehört zu alten Fahrzeugen die authentische Technik.
Gut justiert, sorgfältig gewartet, mit etwas Spielraum für Optimierung,
ins besonders dann, wenn es zum sicheren Betrieb beiträgt.
Das kannst du so, wie jeder, sehr leicht in meinen Beiträgen erkennen.

An andere Stelle hab ich mich deswegen weit aus dem Fenster gelehnt,
wenn man etwa in den 411 mit 2,2t Eigengewicht beim beschleunigen übertrieben viel kinetische Energie steckt,
und übersieht, dass diese hinterher -oft abrupt-, beim abbremsen in Wärme umgewandelt werden muss.

Unter solchen Umständen ist dein Vorschlag dann zweckdienlich.

freundlichst
Norbert
 
kinzigsegler schrieb:
Hallo Markus,

geht jetzt leider ein bisschen kreuz, Dein Thema und die diskussion über die "besseren" Bremsschläuche.
Auch ist Deine Antwort schwer zu erkennen, weil Du innerhalb des Zitats geantwortet hast.

Nein ich meine es genauso wie geschrieben. Zum Prüfen wo bei Dir der Fehler sein könnte würde ich die wirklich die Bremsbeläge mit den Excentern festdrehen dass wirklich beide Bremspacken jedes Rades bereits mechanisch fest an die Trommel drücken. Dann mit einmaligem Betätigen des Bremspedals die Radbremszylinder befüllen, das auch diese entsprechend weit ausgefahren sind. Danach Bremspedal völlig los gehen lassen, Fuß vom Bremspedal nehmen damit der Bremskolben des HBZ wirklich frei ist und gegebenenfalls Bremsflüssigkeit vom Ausgleichsbehälter zum HBZ nach fließen kann und der HBZ auch richtig befüllt ist. Dann kräftig die Bremsebetätigen. Wenn jetzt alles in Ordnung ist muss nach ganz wenig Bewegung am Bremspedal der Widerstand an diesem groß werden und sich das Pedal nicht weiter drücken lassen. Sollte dies der Fall sein ist der HBZ und das Leitungssystem ok. Ist dies nicht ok kann es Luft im System sein, kann es ein defekter HBZ sein, kann es eine Undichtigkeit im System einschließlich aller Leitungen und Zylinder sein.
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Hallo.

So nun alles ausprobiert wie du es geschrieben hast.
Das Bremspedal gab wieder nach.
Beim ersten Druck normal und wenn du etwas fester drauf stehst ging es durch.
Als ich das Pedal langsam nach oben kommen gelassen habe,habe ich ein Geräusch gehört das wie ein reibender Gummi sich anhörte.
Ich habe dann mit voll angelegten Bremsbacken nochmal mit einem Druckentlüftungsgerät entlüftet.Hat auch nichts gebracht.
Dann die alte Metode eine Person am Bremspedal und eine am Entlüftungsventil.
Jetzt ist das Pedal härter aber beim voll durchtreten gibt es immer noch nach. :mauer :mauer :mauer :mauer
Ich vermute das der Hauptbremszylinder nicht richtig zusammengebaut wurde,gerade wegen dem komischen Geräusch.

Gruß
Markus
P:S: Ich gebe nicht nach bis ich des Rätzels Lösung habe.
 
Hallo Markus,

das klingt ja nicht gut.
Jetzt wäre der von Manfred auf der ersten Seite vorgeschlagene Test mit einem direkten Verschluss der Bremsleitung am HBZ der nächste sinnvolle Test zum weiteren einkreisen der Fehlerursache.
 
Hallo
wenn die Bremsflüssigkeit nicht an einer Leckage verloren geht ist der Hauptbremszylinder innen undicht. Einfach einen Verschlussstopfen direkt in den Abgang am Haupbremszylinder reinschrauben und testen.
 
Hallo Jürgen und alle hier die mir Tips gegeben haben. :D :D :D

Ich habe heute die hintere Leitung am HBZ entfernt und sie mit einer Schraube abgedichtet.
Danach wieder montiert Bremflüssigkeit in den Behälter gegeben und den HBZ enlüftet.
Dann aufs Bremspedal getreten und siehe da, das Miststück hält den Druck nicht. :evil: :evil:
Hat aber den Vorteil das ich jetzt weiß das das Ding ne Macke hat.
Hab den HBZ gleich ausgebaut.
Am Montag geht es ab zur Werkstatt die Ihn zusammengebaut haben.

Wünsche ein schönes Wochenende

Markus Schneider
 
Guten Abend.

So nun ist hoffentlich alles erledigt mit den Bremsen. :technik :technik
Ich hatte ja den Hauptbremszylinder zur nochmaligen Überprüfung bei der Fachfirma.
Das Ende vom Lied,der Hauptbremszylinder hat das Zeitliche gesegnet.
Habe mir einen neuen bestellt und heute eingebaut.
Dann noch mal alle Bremsbeläge eingestellt und alles entlüftet.
Der HBZ hält jetzt den Druck obwohl mein Bremspedal immer noch nicht so einen kurzen Druckpunkt hat ,wie ich von anderen gehört habe.
Morgen werde ich mal ne Probefahrt machen mal sehen wie die wird :D
 
Hallo Markus,

was ist denn der Grund gewesen, dass der HBZ das "Zeitliche gesegnet" hat? Könnte der Fehler gefunden werden, der für den Druckabfall verantwortlich gewesen ist?

Grüße Tobias
 
Hallo Markus,

Das Problem ist folgendes,die neuen Beläge liegen zu kurz an,das liegt
daran,dass neue Beläge abgetreht werden müssten,wer hat schon ein
solches Gerät.

Du kannst folgendes machen,entweder die Backen etwas schärfer
anstellen,oder eine Zeit lang beim Fahren öfter kräftig bremsen,dass
sich der zuerst anliegende Teil dess Belags mehr abnutzt.

Bildlich ist es so,dass Du beim Bremsen die Rudung der Backen veränderst,
da diese nicht auf ganzer Länge gleichmäßig anliegen.


Grüße,Manfred
 
Hallo Manfred,

ich kann mir nicht vorstellen, dass das beschriebene Verhalten an den nicht angepassten Bremsbelägen liegt.
Meiner Meinung nach beeinflussen folgende Parameter den Druckpunkt bei intakten Bauteilen der Bremsanlage:
- Spiel zwischen Stößelstange Pedal - HBZ
- Luft in der Brems-Hydraulikanlage
- zu großes Lüftspiel zwischen Belag und Trommel

Würden die Beläge an einem Punkt zu nah an der Trommel anliegen, würde sich das im Stand durch einen frühen Druckpunkt bemerkbar machen (denn die Backen verbiegst du nicht, bis die Beläge vollständig an der Trommel anliegen). Im Bremsversuch oder auf dem Prüfstand würden dann die Bremskräfte aber gering sein, weil nur punktuell Reibkräfte vorhanden sind.

Aber falls es doch anders sein sollte, freue ich mich natürlich gerne über Anmerkungen.

Grüße
Tobias
 
denn die Backen verbiegst du nicht
wohl aber die Trommeln,besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.
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Hallo Helmut,

interessant. Hast du verbogene Trommeln selbst gesehen, die nachweislich durch nicht angepasste Bremsbeläge verbogen wurden?
Ich kann mir das nicht vorstellen, lerne aber gerne dazu.
Bremstrommeln sind i.d.R. aus Gusseisen Werkstoffen. Je nach Art des Gusseisens gibt es natürlich unterschiedliche Materialeigenschaften, z.B. hinsichtlich Bruchdehnung.
Aber generell ist Gusseisen eher nicht duktil. Z.B. ein GJL200/250 (früher GG20/25) hat eine Bruchdehnung von 0,3-0,8% nach DIN EN 1561. Da biegt sich nicht viel, sondern bricht eher.

Grüße

Tobias
 
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