Hauptbremszylinder am 411

[1-Oldtimer]

Hallo Helmut,

die Unimog Trommelbremsen,sind nicht Ideal,so etwas hat man heute nicht mehr.
Ich habe ein Fahrzeug,da kann man den Lager Punkt der Backen einstellen und der
Bremsnocken auf der gegenüberliegenden Seite ist separat ebenfalls einstellbar,
das ist bei einer Trommel-Bremse,die ideallösung,dagegen ist die Unimog-Bremse
ganz einfach Pfusch Notbehelf.

Sicher sind Deine angeführten Parameter,Voraussetzung um möglichst wenig
Petalweg zu haben.

Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,wirst Du nie
die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen.
Der Radius der Beläge und der,der Trommel,müssen zusammenpassen.
Umgekehrt,sind die Beläge zu dick,ist es genau so.

Ich möchte Dir Helmut als Fachmann nicht widersprechen,habe zu diesem
Thema nur meine Gedanken erleutert.


Grüße, Manfred

 

[Örkel]

Wohl aber die Trommeln, besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.

Moin,
Wie von Tobias schon erwähnt, eher platzt die Trommel. Selbst das wird beim 411er ohne Bremskraftverstärker kaum möglich sein, so viel Fußkraft bringt man nicht auf.
Es fraglich ob selbst eine über max. Durchmesser ausgedrehte Trommel im 411er wegplatzt. Bei den größeren mit Bremskraftverstärker ist platzen dünner Trommeln aber möglich.


Gruß
Alex

 

[OPTI-MOG]

Hallo Alex,

hier eine geplatzte Bremstrommel von einem 411 von 1968

 

[Alteisen]

Hallo Freunde!

Nicht sehr gerne begebe ich mich auf das Terrain der reinen Theorie.
Ein spezieller Aspekt ist zum allgemeinen Verständnis doch notwendig.
Wenn ich mich recht erinnere,
basiert die Formel zur Ermittlung von Reibung auf zwei Komponenten:
Reibwert und Anpressdruck.
Die Auflagefläche ist dabei nicht relevant.
Falls sich dies nicht so verhält, wird man mich sicher berichtigen.
Es stimmt so was Manfred schreibt:
"Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,
wirst Du nie die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen."
aber theoretisch dürfte das keinen Unterschied in der Bremswirkung machen,
da z.B. bei halber Fläche, in Folge per cm2 die doppelte Kraft lastet.

Natürlich steht die Belagsfläche direkt mit der Standzeit/Nutzdauer in Relation.

Eine in seine Material-Struktur intakte Bremstrommel
wird man alleine durch Bremsbetätigung schwerlich zerstören.
Gelegentlich entsteht bei manuellen Misshandlungen, wie etwa beim demontieren mit einem Hammer,
die Voraussetzung für Bruch.

Grüsse
Norbert

 

[Helmut Schmitz]

Hallo

Nicht sehr gerne begebe ich mich auf das Terrain der reinen Theorie.
....
Reibwert und Anpressdruck.
Die Auflagefläche ist dabei nicht relevant.

es gibt die theoretische Physik und die reale Werkstoffkunde/-eigenschaften. Selbst einen Stahlklotz kannst du im realen Leben nicht beliebig drücken. Bei Bremsen ist die maximale Reiblast auf die Fläche begrenzt. Das wichtigste Kriterium dabei ist die Wärmeabfuhr und die Scherfestigkeit. Wenn der Belag nur auf der halben Fläche anliegt wird er halt doppelt so heiß, der Reibwert ist stark wärmeabhängig (fading :idee ) und verglast dann sehr schnell und aus ist´s.

"Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,
wirst Du nie die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen."

dazu sind die Beläge passend abzudrehen oder zu schleifen. Die Hobbyschrauber ohne entsprechendem Wissen und Ausrüstung vergessen oder ignorieren das leider, sofern sie davon überhaupt Kenntnisse besitzen.

 

[mogel406]

denn die Backen verbiegst du nicht
wohl aber die Trommeln,besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.

Hallo Helmut,

interessant. Hast du verbogene Trommeln selbst gesehen, die nachweislich durch nicht angepasste Bremsbeläge verbogen wurden?
Ich kann mir das nicht vorstellen, lerne aber gerne dazu.
Bremstrommeln sind i.d.R. aus Gusseisen Werkstoffen. Je nach Art des Gusseisens gibt es natürlich unterschiedliche Materialeigenschaften, z.B. hinsichtlich Bruchdehnung.
Aber generell ist Gusseisen eher nicht duktil. Z.B. ein GJL200/250 (früher GG20/25) hat eine Bruchdehnung von 0,3-0,8% nach DIN EN 1561. Da biegt sich nicht viel, sondern bricht eher.

Grüße

Tobias

Hallo,

Bremstrommeln verbiegen sich sogar optisch sichtbar. Umso geringer die Auflagefläche der Beläge desto größer die Flächenpressung, bildlich wird die Trommel dann an zwei gegenüberliegenden Punkten auf geringer Fläche nach außen gedrückt und somit verbiegt sich die Trommel zu einer Ellipse. Wenn die Beläge jedoch jeweils auf ein Viertel Kreis oder besser noch mehr tragen kann sich die Trommel nicht mehr zur Ellipse verbiegen. Hierbei verbiegt sich die Trommel meißt auch etwas im ganzen nach "außen" bei entsprechendem Druck, jedoch um ein Vielfaches weniger.

Wer es nicht glaubt kann sich mal leistungsfähige Trommelbremsanlagen am besten ohne Ankerbleche in einer Grube bei Vollbremsung anschauen, umso tiefer die Trommel desto größer ist meißt der Effekt. Ob es beim 411er bereits optisch sichtbar ist weiß ich nicht.

aber theoretisch dürfte das keinen Unterschied in der Bremswirkung machen,

Stimmt, solang man es rein statisch betrachtet (ohne Wärme, ohne Materialermüdung, ohne "Dreck" etc...).

In der Praxis führt eine so wie oben beschriebene falsch eingestellt/bearbeitete Trommelbremse zu genau dem Verhalten wie Murgtäler zuletzt geschrieben hat, einem weichen Druckpunkt. Von fehlender Wirkung schreibt er nichts mehr denn diese ist i.d.R. zumindest bei kalter Bremse vorhanden, oft wirkt die Bremse dann aber nervös/aggressiv wegen fehlender Rückmeldung (Gegendruck am Pedal).

Grund hierfür: Trommel verbiegt sich, Bremsbelag wird gepresst, Belagträger verbiegt sich. Wenn das in Summe mal fiktiv (oder sagen wir: theoretisch) 1mm Weg pro Backe ausmacht also insgesamt 8mm für alle 8 Backen, dann muss der Geberzylinder bei hydraulischer Übersetzung 1:1 auch 8mm Weg zurücklegen. Wenn das Bremspedal mechanisch um das 5fache übersetzt ist sind wir schon bei 40mm Pedalweg.


Grüße Fabian

 

[Murgtäler]

Hallo Markus,

was ist denn der Grund gewesen, dass der HBZ das "Zeitliche gesegnet" hat? Könnte der Fehler gefunden werden, der für den Druckabfall verantwortlich gewesen ist?

Grüße Tobias

Hallo Tobias.

Ja so wie es aussieht hat der Zylinder Riefen die die Dichtung nicht mehr abdichtet und deswegen der Druck verloren geht.

Gruß
Markus

 

[Jochen.Schaefer]

Hallo Markus,
Deine Aussage ganz am Anfang

Also ich habe die Beläge neu , Bremszylinder neu, Hauptbremszylinder von einer Fachwerkstatt überholen lasse.

Das gibt mir allerdings zu Denken: Fachwerkstatt?
Die in einem HBZ bei der Überholung Riefen übersieht



Gruß
Jochen

 

[Alteisen]

Hallo Freunde!

So wie Helmut sagt, gefällt es mir:
"es gibt die theoretische Physik und die reale Werkstoffkunde/-eigenschaften"
Auch Fabian hat hundertprozent recht: "solang man es rein statisch betrachtet..."
Desshalb gebe ich zu, ein wenig mit Vorsatz geschrieben zu haben,
um auf den nicht seltenen Gegensatz zwischen Modell-Lehre und Praxis hinzuweisen.

Bei unseren Oldtimern verknüpfen sich so viele unterschiedliche Voraussetzungen und Einflüsse,
dass eine alleingültige Lösung kaum jemals existiert.
Langjährige handwerkliche Erfahrung, lässt sich selbst durch ein Uni-Studium kaum aufwiegen.

Und wie man sieht, erweist es sich wieder mal,
dass auf "Fachleute" oder "Sachverständige" auch nicht immer Verlass ist.

Gruß
Norbert

 

[Murgtäler]

Hallo Markus,
Deine Aussage ganz am Anfang

Also ich habe die Beläge neu , Bremszylinder neu, Hauptbremszylinder von einer Fachwerkstatt überholen lasse.

Das gibt mir allerdings zu Denken: Fachwerkstatt?
Die in einem HBZ bei der Überholung Riefen übersieht

Hallo Jochen.

Ja das wunderte mich auch.
Aber jetzt ist ein Neuer eingebaut und die Bremse macht das was sie soll.
Früher hätte ich mich darüber schwarz geärgert aber je Älter ich werde umso ruhiger werde ich.
Ich kann es ja nicht mehr ändern.

Gruß
Markus

Gruß
Jochen

 

[Mogler123]

Hallo Fabian,

deine Ausführungen bzgl. elliptische Dehnung der Trommel und entsprechendem mehr benötigtem Flüssigkeitsvolumen im Bremszylinder machen Sinn und sind nachvollziehbar. Aber das der Belagträger sich verbiegt kann ich mir nicht vorstellen. Durch den Steg (die große rechtwinklig zum Belag stehende Fläche) müsste die Bremsbacke (entsprechend Belagträger) extrem Biegefest sein.

@ Markus:
Hast du denn jetzt einen definierten Druckpunkt ? Wurde die Bremse nachgestellt ? Und was sagt der Bremsenprüfstand?

Grüße

Tobias

 

[Murgtäler]

Hallo Tobias.
Jetzt ist mit den Bremsen alles paletti.
Neuer Hauptbremszylinder eingebaut,Bremsbeläge nachgestellt,dann entlüftet und ne Runde gefahren.
Dann noch mal entlüftet jetzt stimmt der Druckpunkt.
Also bei der Bremsanlage ist es schon Wahnsinn wie oft man entlüften muss bis alle Blasen drausen sind.

Gruß
Markus