"hydraulischer zapfwellen antrieb statt verlagerungsget

[eum76]

Hallo Axel.

Die Ausgangsfrage war doch, ob es technisch möglich ist das Zapfwellenverlagerungsgetriebe einzusparen, indem man stattdessen einen Hydraulikmotor (mit Zapfwellenstummel) einbaut und diesen mit der Unimoghydraulik antreibt. Und es wurden doch nur die Nachteile dieser Ausführung dargestellt. Die geringere Leistungsabgabe ist ganz klar durch die Leistung der Hydraulikpumpe begrenzt. Genauso wird sich das Hydrauliköl mit der Zeit aufheizen, wenn es nicht über einen zusätzlichen Ölkühler geleitet wird. Das ist einfach mal so und ich halte es für etwas überzogen, das als "Stammtischweisheiten" zu bezeichnen.

Zähl doch bitte mal auf, welche Aussagen genau du als Stammtischweisheit bezeichnen würdest, und wiederlege es. Ich denke das wäre für uns alle hilfreicher, als sowas einfach nur in den Raum zu werfen.

Natürlich hat auch die mechanische Zapfwelle sowie das Verlagerungsgetriebe eine maximale Entnahmeleistung, die ist schließlich in der BA angegeben. Es wird sicher auch Leute geben, die diese Angaben ignorieren, aber das hat doch mit der ursprünglichen Fragstellung nicht's zu tun.

Nix für ungut.

Gruß Olli

 

[Moggälä]

Hallo,

@Klaus: Ich geh mal davon aus, das Du auf deine durchaus unsachliche Weise zu verstehen geben willst, das Du keine Argumente für eine mechanische Zapfwelle beim 406 zu bieten hast?

@Olli: das die hydraulische Variante ihre Komponenten benötigt, hat kein Mensch bestritten. Wie mehrfach wiederholt bezieht sich der Begriff "Stammtischweisheit" auf die hier gern vertretene Meinung (!) das die Lösung mit Hydraulik nix taugt - wie m.E. auch hier wieder. Nachdem es Beispiele dagegen gibt (z.B. beim UGN in Serie), habe ich mich erdreistet, die Fragestellung zu erweitern - und bisher noch keine echte Antwort bekommen.

mfG
Axel

 

[klausn21]

Hallo Axel
Ich hatte mich bis zu deiner Aussage für's stille Mitlesen entschieden. Argumente für oder gegen die beide Varianten sind genügend gegeben worden. Um hier eine Empfehlung für die eine oder andere Ausführung zu geben, sind mir einfach zu wenig Details bzgl. der durchschnittlichen und maximalen Belastung sowie den möglichen Verwendungszwecken und nicht zuletzt der finanziellen Spielräume vorhanden.

Aber: mein erster Beitrag betraf ausschließlich Dich und deine generalisiert abwertende Aussage gegenüber allen Landwirten.
Das Du dies nicht aus dem Text herauslesen kannst, spricht für sich.

Sorry, aber wer permanent "Stammtischweisheiten" anprangert, sich dann aber mit Pauschalkritik aus dem Fenster lehnt, muß auch mal mit Gegenwind rechnen.

 

[Moggälä]

Hallo Klaus,

hab mir lang überlegt, ob ich überhaupt noch antworte, ohne hier gleich eine Streiterei zu provozieren. Also hier mein letzter Beitrag.

Da ich genug mit der Landwirtschaft zu tun hatte und auch noch habe (und selbst Zwangsmitglied der LSV für ein bisschen Wald und Obstfläche bin) erlaube ich mir durchaus ab und an eine kritische - und nicht abwertende - Anmerkung dazu anzubringen.
Dein persönlicher Angriff gibt genug Antwort - auch ohne Fakten. Diese fehlen zu meiner Frage nach wie vor - aber Schluß damit.

mfG
Axel

 

[eum76]

Hallo Axel.

Was würdest Du denn dem Andreas raten wegen seiner Zapfwelle?

Gruß Olli

 

[ret]

"Ja Herr Wachmeister, ich weiß auch nich, wie das dazu gekommen iss.

Irgendwann hatte ich sein Finger in mein Ohr, dann hatte er ne Tube Senf inne Haare und denn war die Hauerei in Gange" :rofl:

 

[eum76]

:roll:

 

[Helmut Schmitz]

Hallo

prinzipiell geht auch ein Dauereinsatz, bei Baumaschinen oder Indusatrieeinsatz ist da ja normal.

Vorrausetzung: die Hydraulikpumpe darf nicht mehr Leistung abnehmen als die zulässige Zapfwellenleistung.
Die Hydraulikpumpe wiederum hat einen bestimmten Wirkungsgrad, der aus dem Datenblatt zu entnehmen ist. Alles was zwischen aufgenommener und umgesetzter Leistung liegt, wird in Wärme umgewandelt.
Neben dem Steuerventil hat auch der Hydraulikmotor, der den Zapfwellenstummen trägt, einen bestimmten Wirkungsgrad, ebenfalls aus dem Datenblatt zu entnehmen. Auch hier wird die Differnz von aufgenommener hydraulischer Leistung zu abgebener mechanischer Leistung in Wärme umgesetzt.
Fazit, werden 40KW Zapfwellenleistung an der Pumpe abgenommen, können dann 30KW (angenommener Wert) an der hydraulischen Zapfwelle abgenommen werden. 10KW sind dann permanent an Wärme abzuführen. (ölkühler, Hydrauliktank, Leitungen etc).
Bedenkt man, das der Motor/Getriebewirkungsgrad ganz grob 33% beträgt, so sind 30KW dabei insgesamt in die Luft geblasen.

Die Werte sind einfach mal so als Anschauungswert genannt, das mal mal ein Gefühl bekommt, was da passiert.
Fakt ist, gehen tut es, eine richtig ausgelegte Hydraulik ist für Dauerbetrieb geeignet.

Bei Verwendng einer Verstellpumpe/Verstellmotor, kann auch die Drehzahl unter Last konstant gehalten werden. Das erfordert natürlich eine aufwändigere Regelung.

Die eingangs nicht erwähnte Bedingung, was soll mit welcher Leistung angetrieben werden?

Sollten die gegenseitigen unsachlichen Äußerungen weiter anhalten, werde ich das Thema schließen :!: :!:
Mod

 

[eum76]

Hallo Helmut.

Das Thema hier ist doch nur so aus den Fugen geraten, weil viele einfach die Fragestellung falsch interpretiert haben. Der Andreas möchte einen Hydraulisch betriebene Zapfwelle an seinem Mog verbauen und diese mit der Unimog-Hydraulik betreiben. Es ist doch zu erwarten, daß es Meinungsverschiedenheiten gibt, wenn von zwei völlig unterschiedlichen Dingen gesprochen wird. Vielleicht sollte der Andreas nochmal ein neues Thema aufmachen und genau definieren, was er vor hat. Nur so als Vorschlag um Ruhe einkehren zu lassen.

Gruß Olli

 

[Michael_Weyrich]

Hallo,

@Axel:

dann zählt doch mal bitte auf - außer Stammtischweißheiten hab ich nämlich zu der Frage noch keine Klärung gefunden.
An der Leistung kann's nicht liegen - alle die, die z.B. ihrem 406 die volle Motorleistung an der Zapfwelle abverlangen, haben offenbar noch nie freigegebene Leistung mitgekriegt und wundern sich dann über entsprechenden Verschleiß der ZW.

Der Fragesteller will statt einem Verlagerungsgetriebe einen hydraulisch angetriebenen Zapfwellenstummel montieren, den er mit der Moghydraulik (Serienanlage des 406) antreiben will.

Zum Einen glaube ich nicht, dass diese sicher machbare Lösung wesentlich billiger als ein evtl. gebrauchtes Verlagerungsgetriebe ist (es sei denn er hat sowas zu Hause rumliegen), zum Anderen ist die originale 406-Hydraulik in ihrer Leistungsfähigkeit für solche Zwecke gegenüber der mechanischen Zapfwelle doch beschränkt.

Du schaffst bei Motornenndrehzahl je nach Baujahr 150-180bar und maximal 40l/min. Beim vorhandenen Ölvolumen von ca. 16-18 Litern ohne zusätzlichen Ölkühler wird sich da bei entsprechender Leistungsabnahme das Öl recht schnell erhitzen, eine variable Geschwindigkeit wird mit einer Pumpe ohne eigene Verstellmöglichkeit auch eher schlecht möglich.
Das sind keine Stammtischweisheiten sondern einfach Antworten auf die gestellte Frage.

Technisch eher sinnvoll für größere Leistungen wäre es, eine Hydraulikpumpe mit eigenem Ölkreislauf und Kühler mit der Zapfwelle möglichst nahe beim Getriebe anzutreiben und mit dieser Hydraulik dann einen Ölmotor mit Zapfwellenstummel am Heck. Kostenseitig aber sicher wesentlich teurer als ein Verlagerungsgetriebe, es sei denn, man hat sowas irgendwo rumliegen.

Einschränkungen in der Abnahmeleistung der Zapfwelle des 406 gibt es bei verbautem kleinen Zapfwellenstummel (1 3/8"), diese Leistung wirst du aber mit einem durch die Serienhydraulik des 406 angetriebenen Ölmotor auch nicht erreichen.

Gruß,
Michael

 

[Matthias1807]

Hat nun einer mal einen Hydraulikmotor gebraucht um eine Pumpe anzutreiben??? Erfahrung gemacht?
:arrow: Wieviel KW braucht man eigentlicht um eine sagen wir mal 25ccm Zahradpumpe anzutreiben die dann bis max 200bar beansprucht wird??
(ich denke an mein Projekt Rückewagen-maximal eine Stunde Betrieb)
http://www.unimog-community.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=70784&highlight=

 

[OPTI-MOG]

Hallo Matthias,

die 22 cm³/U-Zahnradpumpe wird üblicherweise mit einer Drehzahl zwischen 1500 und 3000 min^-1 angetrieben.

Zur Ermittlung des Leistungsbedarfes nimmst Du den sich ergebenden Volumenstrom und berechnest wie folgt:

P (kW) = Q (l/min) * p (bar) / 600 (Zahlenwertgleichung)

Dann fehlt nur noch der Wirkungsgrad. Bei der Pumpe teilst Du das Ergebnis dann durch ca. 0,9. Bei einem Motor kommt weniger mechanische Leistung heraus, so dass Du die Leistung mit ca. 0,9 multiplizieren musst.

Eine hydraulische Zapfwelle ist regelungstechnisch (sanft ein- und ausschalten ...) eine feine Sache. Aber leider geht damit im Vergleich zur rein mechanischen ein Leistungsverlust in Höhe von ca. 20% einher.

 

[Helmut Schmitz]

Hallo
nochmals die Frage des TS

was meint ihr reicht die kraft

es wurde noch immer nicht beantwortet, wieviel Kraft gefordert wird.
Es ist also wie Rühren im Kaffee, ohne den Boden zu erkennen.

für die paar mal im jahr wo ich eine heck-zapfwelle brauch könnte ich mir doch eine hydraulische zapfwellen pumpe hin bauen.

ist das was für den dauer einsatz...

Das sticht sich gegenseitig,

im voraus danke für die sachlichen antworten.

auf alle gestellten Fragen zu den Ausgangsbedingungen sollten zuerst mal sachlich beantwortet werden.

Nochmals, grundsätzlich ist ein vollhydraulischer Antrieb heute Stand der Technik, vom Fahrantrieb bei Baggern Radladern, Gabelstaplern und Traktoren (hier sein einmal der Fendt Vario erwähnt) bis zum Antrieb von Tunnelbohrmaschinen. Diese Teile laufen jahrelang im Dreischichtbetrieb ohne WE- oder Feiertagsruhe.
Die vielzitierten Probleme der Baureihe UGN sind eher marginal.

 

[Matthias1807]

Danke Christop,das hilft ja mal weiter...
das plöde ist noch das die meisten Ölmotoren nur ca 500 Umdrehungen haben. Das bedeutet man muss min die Drehzahl um das 3fache eröhen,ergo geht das Drehmoment in den Keller....
25ccm x 1450 / 1000=ca36,25min
P= 36L/min x 200bar / 600 = 12KW...+Wirkungsgrad...ca 14KW..
ne Menge!!!
mein 406 macht noch bei ca halbgas..
P= ca 25l/min x 140bar /600 = 5,8..- Wirkungsgrad...ca 5KW...

nicht gerade ne Menge :roll:

 

[Helmut Schmitz]

Hallo Mattias

wenn du einen Ölmotor mit 2000U/min nimmst, geht das Drehmoment genauso in den Keller.
Die Leistung ist das Produkt aus Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl) und Drehmoment, P=T x M.
Dieses ist bei gegebener Antriebsleistung immer konstant, da kannst du machen was du willst.
P = M x n / 9551 (P in KW; M in Nm; n in 1/min)
Für den Nachweis des Gegenteils gibt es den kombinierten Nobelpreis in Literatur und Physik

 

[oilpull]

Tag auch,

ich oute mich dann mal: Rein rechnerisch ist so eine Aktion etwas albern, da ich die HZW aber nur zwei Tage im Jahr benütze, machts nix.
Der Aufwand für die mechanischen Komponenten war mir zu groß und eine Hydraulik kostet mich nichts, die Wahl war also leicht.
Kleiner Ladewagen, Schwader oder Heuwender geht immer, die Ölerwärmung ist minimal, was am Leckölanschluß liegt. Stufenlose Regelung ist immer gut und: Ich hatte den hinteren Abgang am Zapfwellengetriebe frei für eine große Schrägachsenpumpe mit separatem Ölkreislauf.

Gruß von der Alb,
Jochen (406.200)