Kühlsystem bei 411 nach Tausch ZYKoDichtung entlüften?

kakakdu

kakakdu

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18. Juli 2004
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Frage an alle 411er Fachleute:
Bei dem U25 eines Freundes wurde von einem Fachbetrieb die Zylinderkopfdichtung getauscht. Seitdem ist das Verbrennungsgeräusch im Stand sehr laut. Sicher ist es möglich, dass der Einspritzzeitpunkt jetzt etwas zu früh ist. Auch kann es sein, das eine Einspritzdüse tropft.
Jetzt meine Frage: Kann es auch sein, dass im Zylinderkopf noch Luft steht und das Kühlsystem nicht hineichend entlüftet wurde und deshalb das Verbrennungsgeräusch zu laut ist? Muss man es nach einer derartigen Reparatur nicht gründlichst entlüften? Wenn ja, macht man dieses am Besten an der Verbindungsleitung von Zylinderkopf zu Thermostat?

Danke,


Karsten
 
Hallo Karsten,

ich weiß nicht, wo ein Zusammenhang zwischen Verbrennungsgeräusch und einem nicht vollständig entlüfteten Kühlsystem liegen soll.

Wenn die Temperatur (Anzeige) aber ok ist (also das Thermostat öffnet), ist entsprechend keine Luft im System. Das WHB empfiehlt, den letzten Rest der Kühlfüssigkeit erst im Betrieb nachzufüllen. Sollte sich tatsächlich hartnäckig ein Luftpolster vor dem Thermostat bilden (Thermostat öffnet nicht, Temperatur geht nicht runter), so ist möglicherweise der kleine Schlauch vorne am Zylinderkopf zu. Schau dann auch mal mittels Suchfunktion.

Gruß
Markus
 
Hallo Markus,

bin hier gerade im Urlaub und erstmalig mit dem 170er 636-Motor konfrontiert. Für meine 406er habe ich ein Werkstatthandbuch und bin deshalb selten hier am posten.

Von den verwandten 615/616er Motoren, die ich bei meine Strich-Achtern ganz ordentlich kennengelernt habe, erinnere ich aber, dass eine Luftblase, wenn sie im Zylinderkopf bleibt, eine normale thermische Situation simuliert, weil der Meßgeber im prima gekühlten Kühlmittel gesunde 90° anzeigt, die Dampfkühlung des Zylinderkopfes aber nicht ausreicht um die Ventilführungen vor Filmriß oder den Kopf vor dem Verziehen zu bewahren. Deshalb hab ich nach Maßnahmen, die den Kühlmittelstand deutlich gesenkt haben, brav und ausdauernd entlüftet.

Die Sache mit dem lauten Verbrennungsgeräusch rührt daher, dass der Wassermantel im Zylinderkopf das Verbrenungsgeräusch dämpft. Wenn er fehlt und dort nur Wasserdampf ist, wirds eben lauter.

Wenn Du mir sagen kannst, dass DB beim 411 die Entlüftung sicher selbsttätig gelöst hat und sich keine Luft im Zylinderkopf halten kann, ist die Sache für mich erledigt.

Danke,


Karsten
 
Hallo Karsten,

wieder etwas dazugelernt.

Für den 411 kann nich nur sagen, daß im WHB keine besonderen Hinweise vorhanden sind (neben dem Genannten). Hier im Forum wird zwar immer mal wieder von Problemen mit Luft im System berichtet (vor dem Thermostat). Nach meinem Verständnis drückt sich das aber immer in Temperaturproblemen aus.

Gruß
Markus
 
Moin.

Sieht der Thermostat so aus, wie auf meinen Bildern gezeigt:

http://www2.unimog-community.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=267314&sid=638615445b2227ca5303954e8303f1a6#267314

Ich hoffe nicht. :oops:
(Nebenbei dieser Motor wurde vor gar nicht langer Zeit mit neuen Laufbuchsen versehen, wieso das Kühlsystem bei dieser Reparatur nicht automatisch entschmoddert wurde, ist mir ein Rätsel. Es handelt sich nicht um einen Unimog, denke aber die Bilder könnten auch bei einem Unimog so entstehen. Desderhalb hier mein Beitrag.)


Davon ausgehend, dass der Kühler immer etwas höher als der ZylKo sitzt -somit auch der Flüssigkeitsspiegel-, gehe ich immer davon aus, dass sich die Entlüftung eines ZylKo erübrigt.
Sollte zudem auch noch die Thermostatplatte mit einer eins/zwei oder drei Millimeter großen Bohrung (evtl. mit "Ventilplättchen") versehen sein, erübrigt sich IMHO das ZylKo-Entlüften eh.

Grüsse
WolFgang
 
Hallo Markus,

viielen Dank für das Nachschauen im Werkstatthandbuch. Die Info reicht sicher.

Grundsätzlich stellt sich ja immer die Frage, ob das, was man misst, auch das ist, was man braucht. Auch wenn die Kühlkanäle im Motor zugesetzt sind oder die Zylinderkopfdichtung fehlerhaft gefertigt oder nicht hinreichend genau auf der Dichtfläche liegt, oder Curil und die Wasserkanäle gelangt, können Kühlmittelkanäle weniger durchlässig sein und der Kopf zu heiß werden. Wenn die Kanäle im Bereich des Temperaturgebers am Motorblock gut durchlässig sind, merkst Du an der Wassertemperaturanzeige nichts. Am ehesten wird das Problem noch dadurch deutlich, dass der Öldruck sinkt.

Verstehe deshalb nicht, dass die Hersteller keine Ölthermometer einbauen. Die Öltemperatur sagt viel sicherer aus, ob der Motor zu warm ist, als die Wassertemperatur. Ebenso kann man besser sagen, wann er Motor so warm ist, dass man ihn voll belasten kann. Zwar können bei grober Vernachlässigung auch Ölleitungen mit Schlamm zusetzen, im Regelfall ist der Öldruck aber deutlich höher als der Wasserdruck und Kalkablagerungen im Wasserkreislauf bei normaler Pflege wahrscheinlicher als Ölschlammabagerungen.

Bevor's zu philosophisch wird, Ende der Gedankenspiele.


Viele Grüße und nochmal vielen Dank,



Karsten
 
Hallo Karsten,
zu deiner be(un)ruhigung - die Dämpfung durch das Kühlwasser kannst Du vergessen.

Was Du im Ohr hörst ist Luftschall - und der wird abgestrahlt von Oberflächen. Viel mehr aber über Ansaug- und v.a. Abgasgeräusch. Bei der Abstrahlung über die Oberflächen kannst Du den Einfluß des Kühlwassers vergessen - das Verbrennungsgeräusch kommt über Körperschall direkt durch den Stahl an die Oberflächen.
Sorry, aber der Lösungsversuch wird dir nicht helfen.

Kann es nicht viel mehr sein, daß der Motor neue Düsen gekriegt hat? Möglicherweiße (v.a. sinnvoll) auch die Ventile eingestellt wurden und dadurch der Motor wieder anständig verbrennt?

mfG
Axel
 
kakakdu schrieb:
Zylinderkopfdichtung fehlerhaft gefertigt oder
nicht hinreichend genau auf der Dichtfläche liegt, oder
Curil und die Wasserkanäle gelangt, können Kühlmittelkanäle weniger durchlässig sein und der Kopf zu heiß werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Moin Karsten.

Ein evtl. fehlerhaft gefertigte ZylKo-Dichtung wird erst gar nicht montiert.
"Falsch" auflegen wird bei vorhandensein entsprechender Indexstifte- oder Buchsen auch schwierig werden.
Eine frische ZylKo-Dichtung dermassen mit Curil o.ä. vollzuseichen, dass es in die Kühl- und auch Ölkanäle fliesst, dafür fehlt mir ebenfalls jegliches Verständnis. Wenn ich Dichtmasse für Dichtungen nehme, dann meist nur zum "Anheften" der Dichtung, damit sie bei der Montage nicht verrutschen kann, oder ich habe eine "alte" Dichtung, die ich je nach Einsatzort wieder verwenden kann.

kakakdu schrieb:
Wenn die Kanäle im Bereich des Temperaturgebers am Motorblock gut durchlässig sind, merkst Du an der Wassertemperaturanzeige nichts.
Am ehesten wird das Problem noch dadurch deutlich, dass der Öldruck sinkt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das verstehe ich nicht.
Ist doch (fast) normal, dass der Öldruck bei heissem Öl sinken kann (ca. um 0,5 bar, nach eigenen Beobachtungen) Im Leerlauf/Standgas runter bis noch "ungefährliche" 0,5 bar.

kakakdu schrieb:
Verstehe deshalb nicht, dass die Hersteller keine Ölthermometer einbauen. Die Öltemperatur sagt viel sicherer aus, ob der Motor zu warm ist, als die Wassertemperatur. Ebenso kann man besser sagen, wann er Motor so warm ist, dass man ihn voll belasten kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Nach meinen Beobachtungen und Messungen, hinkt die Wassertemperatur der echten Öltemp. immer etwas hinterher.
D.h. Wasser = 85° (Thermostat ist teilgeöffnet), Öl ca. 95° bis 110°
Richtig gemischte Kühlflüssigkeit kann 125 Grad aushalten, Öl wird bei/ab 130° etwas kribbelig.
Wenn der Motor allerdings an die 125 Grad Wassertemp. kommt, dann hats bei mir bereits lange vorher schon geklingelt und der Motor wurde langsam, langsam (evtl. Hitzestau usw.) abgestellt.

Ich richte mich fast ausschliesslich nach der Wassertemp. und einem zusätzlich angebauten Öl-Druck-Messgerät.

Grüsse
WolFgang

Nachgetragen:
Bei dem U25 eines Freundes wurde von einem Fachbetrieb die Zylinderkopfdichtung getauscht. Seitdem ist das Verbrennungsgeräusch im Stand sehr laut. Sicher ist es möglich, dass der Einspritzzeitpunkt jetzt etwas zu früh ist. Auch kann es sein, das eine Einspritzdüse tropft.
Zum Vergrößern anklicken....

Bin absolut mit Unimog unerfahren, aber was hat der Tausch einer ZylKo-Dichtung mit einem geänderten Einspritzzeitpunkt zu tun ? Bei unseren 636-Staplermotor bin ich gar nicht an die EP gekommen, um die Kopfdichtung zu tauschen. :?
 
Antwort an Axel:

Lieber Axel,

wahrscheinlich hast Du Recht. Die Bedämpfung durch die Wasserfüllung wird möglicherweise nicht wesentlich zu einer Änderung des Geräusches führen. Neue Düsen hat er nicht bekommen, hatte ja schon über das Nachtropfen gemutmaßt. Für mich war erstmal nur wichtig, eine mögliche Überhitzungsproblematik auszuschließen. Mit dem Verbrennungsgeräusch hat es ja etwas mehr Zeit. Da wird sich der Besitzer drum kümmern.

Vielen Dank für den Hinweis,

Karsten
 
Antwort an Wolfgang:

Wenn ich selbst eine Kopfdichtung tausche, nehme ich nciht mehr Curil als Du und sehe dann auch, ob ich in den Wasserkanälen ähnlich viel Schmodder finde wie Du bei Deinem Treckermotor finden konntest.

In diesem Fall war es so, dass die Dichtung bereits getauscht war und ich befragt wurde, wass ich von dem Verbrennungsgeräusch halte. Dass die Abnhame des Kopfes bei einem untengesteuerten Motor kaum etwas am Einspritzzeitpunkt ändern wird ist mir auch klar. Es kann aber sei, dass durch die bessere Kompression nach WEchsel der Dichtung der schon vorher nicht optimale Einspritzzeitpunkt hinterher deutlicher wird. Es wäre sicher kein Fehler gewesen, den Zeitpunkt zu kontrollieren aber wie gesagt, ich war an den Arbeiten nicht beteiligt.

Was ich Markus zum Wert des Wasserthermometers geschrieben habe, hat ebenfalls nichts mit meinen eigenen Aktivitäten zu tun sondern war eher allgemeiner Natur. Du wirst aber sicher auch wissen, dass bei unterschiedlichen Baumustern durchaus mal unterschiedliche Dichtungen wegen verschieden geführter Kanäle Verwendung finden und niemand davor gefeiht ist, eine verkehrte Dichtung einzubauen. Es hilft dann auch wenig, dass sie akkurat auf die Führungen ausgerichtet wird. Ebenso schützt einen niemand davor, dass sie generell falsch gefertigt ist. Und wenn man ein Fahrzeug kauft, wie dein Vermieter seinen Traktor, dann kann durch vorherige Arbeiten auch Curil in irgendwelchen Kanälen sein. Dass Du es anders machst, ändert ebensowenig daran wie dass ich es anders mache. Das ändert auch nichts daran, dass die Öltemperatur aussagekräftiiger ist als die Wassertemperatur. Wie sich der Einzelne behilft, mag ihm selbst überlassen sein.

Danke für die Anmerkungen, für mich ist ds Thema nun hinreichend beackert,


Karsten
 
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