Räderwechsel Drehmoment Radschrauben extrem

OPTI-MOG

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09. Jan. 2005
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Hallo MOGler,

neben den technischen Verpflichtungen im Hobbybereich (UNIMOG und Trecker) habe ich auch noch die im Familienbereich. Und da gibt es 4 Pkw. Angesichts des zu erwartenden Winters und der aktuellen gesetzlichen Regelungen war also heute die Umrüstung auf Winterräder angesagt (=16 Räder wechseln und reinigen).

Alles ging glatt. Bis auf die Hinterachse des NEUESTEN FAHRZEUGES (VW Passat Bj. 2007). Beim Lösen der Radschrauben der Hinterachse habe ich mir einige Werkzeuge ruiniert bei geschätzten 350 Nm. Die Räder waren vorher in einer Fachwerkstatt montiert worden. Das ist mir noch nie passiert und ich kann es mir nicht erklären.

Radschrauben und - Muttern darf man ja nicht schmieren. Aber wenn ich mir den nächsten Radwechsel am Passat vorstelle, dann gehe ich lieber wieder in die Fachwerkstatt - oder?
 
Hallo Christoph,

was spricht den beim nächsten Wechseln der Räder dies selbst durchzuführen? Sind diese beim letzten Wechsel wahrscheinlich zu fest angezogen worden oder? Denn wenn sie mit 120-160Nm angezogen worden wären, wäre das Lösemoment wie du es beschreibst nicht so hoch.
Anzugsdrehmoment beträgt glaube ich 120NM.

Gruß Jens
 
Moing Christoph,
Radschrauben und - Muttern darf man ja nicht schmieren.
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Wer behauptet das?
Is leider ein Ammenmärchen, was von "selbstbewußten" KFZ'lern gebetmühlenartig runtergebeten wird - v.a. von denen, die sich nie Werksvorgaben angesehen haben!
Es gibt sehr wohl Fahrzeuge, bei denen es diese Vorgabe gibt - mir is dabei allerdings nur ein nicht mehr aktueller Ami-Deutscher Van bekannt. Sowohl von den Hessen als auch den Südbayern gibts für alle andren PKW die Vorgabe nach wiederholter Nutzung der Schrauben leicht (!) fetten bzw ölen (Motoröl bzw. einfaches Lagerfett).
Es gilt die alte Maschinenbauerweißheit, die Schraube leicht (!) zu fetten mit normalem Lagerfett - aber: auf keinen Fall MoS2 verwenden! Das Öl im normalen Fett stellt dir das korrekte Anzugsmoment sicher und wird verdrängt, stellt dir aber im unmittelbaren Umfeld den Korrosionsschutz.
Dauer-/Trockenschmiermittel wie MoS2 würde nicht verdrängt und reduziert dir die Reibung dauerhaft - und damit wäre der Sitz der Schraube nicht mehr sichergestellt.

Also - montier die Räder weiter selber dann weißt wenigstens was Sache ist.
Das mit den festen Rädern kommt halt leider nur zu gern von oben genannten KFZ'lern, die mit Schlagschrauber die Räder festknallen (siehe auch http://www.unimog-community.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=58547&highlight=werkstatt ) und dann ggf zur Krönung am Schluß noch mal den Drehmomentschlüssel knacken lassen :twisted: (Schlagschrauber irgendwo > 150Nm, Drehmomentschlüssel knackt dann besonders schön bei eingestellten 120Nm...)

mfG
Axel

(...der längst keiner Werkstatt mehr weiter traut als er sie schmeißen kann)
 
Hallo

Radschrauben und - Muttern darf man ja nicht schmieren.
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Bei diese "Anweisung" ist die Gefahr durch Verölen der Bremsen die Ursache.
Vor allem bei Trommenbremsen, wo das Fett bzw Öl mit den Schrauben nach innen in die Trommel gedrückt wird bzw wandern kann.
Also bitte Vorsicht bei solchen Arbeiten. :!:
Dauer-/Trockenschmiermittel wie MoS2 würde nicht verdrängt und reduziert dir die Reibung dauerhaft
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Es gibt je nach Gewindeoberflächen-Zustand verschiedene Anzugswerte, so zb galvanisiert, trocken, geölt etc, kann mann in jeder ordentlichen Tabelle nachlesen. Die Frage ist hier: Für welchen Zustand gelten die Anzugswerte der Radschrauben
damit wäre der Sitz der Schraube nicht mehr sichergestellt.
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Da mir dazu keine Angaben (s.o.) vorliegen, würde ich das mal nicht so festlegen. Auch geölte und geschmierte Schrauben sitzen dauerhaft.
Hier hilft wie immer, nur fundierte Angaben des Herstellers etc helfen weiter.
 
Hallo MOGler,

... dann bin ich also jahrzehntelang einem Ammenmärchen aufgesessen :evil:

Das mit dem Schmieren erscheint mir aber trotzdem heikel. Versuchsweise habe ich mal nur das Gewinde geschmiert, was eine deutliche Veränderung des Anzugs brachte. Versehentlich ist bei einem weiteren Versuch auch ein wenig Schmiermittel auf den Konus gelangt. Danach konnte ich "schier endlos" anziehen bis das vorgeschriebene Moment erreicht war. Nach Entfetten des Konus (beidseitig Schraube und Radscheibe) hatte ich dann ein "gutes Gefühl".

In Kfz- oder Reifendienstwerkstätten habe ich noch nie gesehen, daß da geschmiert bzw. die Schraubverbindung überhaupt individuell betrachtet wird. Anknallen im Akkord und gut is.

Eure Erklärungen kann ich nachvollziehen, besonders die Geschichte mit dem Schlagschrauber und der anschließenden "Legalisierung" mit dem Drehmomentschlüssel, der dann aber nur noch hilflos knackt.

Warum die Schrauben aber nur an der Hinterachse (auch Scheibenbremsen) und ziemlich gleich links und rechts so fest waren, ist mir nach wie vor schleierhaft.
 
Hallo zusammen,

schon seit Jahren schmier ich die Radbolzen, auch beim Unimog,
mit Graphitpaste ein.

Diese Graphitpaste ist im Technischen Handel auch als "Zahnradglätte"
bekannt. Im Heizungsbau haben wir Schraubengewinde und Dichtungen
damit bestrichen. So behandelte Schrauben gehen auch nach 30 Jahren
spielend auf und Dichtungen lassen sich selbst bei Dampfanlagen leicht
entfernen, ohne zu kleben.

Das hat mich irgendwann mal auf die Idee gebracht, das Zeug an den
Radbolzen zu verwenden.

Die Paste ist absolut hitzebeständig, was ja bei den Rädern wichtig ist,
resistent gegen Salzwasser, verhindert Spaltkorrosion, tropft nicht.

Und das beste kommt noch: Eimal so behandelte Schrauben behalten diese, in meinen Augen positive Eigenschaft über Jahre.

Man muß also nicht bei jedem Radwechsel wieder schmieren.

Gruß Lothar
 
Dass Radmuttern oder Schrauben nur ungeschmiert verwendet werden dürfen, gehört ins Reich der Sagen.
Ganz im Gegenteil:
Wenn die Radmutter ( oder Schraube) angerostet ist und nur nach 3-maligem Knacken aufgeht, ist Vorsicht angesagt. Der größte Anteil des Anzugsmoments geht für Gewinde- und Kopfreibung drauf. Für die Montagevorspannkraft bleibt da wenig übrig.
Genaue Anzugsmomente in Abhängigkeit von der Gewinde- und Kopfreibung findet man bei Ribe:
http://www.ribe.de/files/ribe_blauheft_30_d.pdf

Gegen das Schmieren von Radmuttern und Schrauben mit MoS2 spricht eigentlich nichts. Es darf sich ruhig eine dauerhaft niedrige Reibzahl einstellen, warum auch nicht?

Gruß
Wolf-Dieter
 
Hallo Wolf-Dieter,

danke für Deinen Hinweis und Link auf die sehr lehrreiche Dokumentation von RIBE.

Die betreffenden Tabellen lese ich wie folgt:

Das Anzugsmoment teilt sich vollständig auf in Gewindemoment und Kopfreibmoment. Welche Montagevorspannkraft aus einem gegebenen Anzugsmoment entsteht, ist vom Reibwert abhängig.

Darum werden Anzugsmomente abhängig vom Reibwert vorgegeben. Denn die resultierende Montagevorspannkraft kann bei unterschiedlichen Reibwerten um bis zu einer Größenordnung schwanken.

Bei Radmuttern und -schrauben kommt erschwerend hinzu, daß die Kopfreibung an einem Konus vorliegt und auch die Reibwerte von Gewinde und Kopf sehr unterschiedlich sein können, möglicherweise ganz extrem z. B. bei Alufelgen, wenn nicht die originalen Schrauben bzw. Muttern mit Gleitring verwendet sind.

Mit diesem Wissen gehen wir nun in eine Reifendienstwerkstatt, sehen und hören, daß da manche Schraubverbindungen butterweich, andere mit lautem Knall aufgehen. Und alle werden zum Schluß mit immer gleichem Drehmoment bedenkenlos wieder angezogen.
Ergebnis: Die Montagevorspannkräfte schwanken in einem sehr großen Bereich.

Schlußfolgerung: Da es in der Praxis nicht darauf ankommt, daß eine bestimmte Montagevorspannkraft vorhanden ist, sondern daß sich die Schraubverbindung nicht löst und das in der Regel auch nicht vorkommt, kann man mit diesen eigentlich haarsträubenden Umständen leben - stimmts?
 
Hallo Christoph,

stimmt weitgehend.
Aber:
Eine Schraubverbindung wird NIE (ich weiß zumindest gerade kein Gegenbeispiel) auf Schub (Scherung) ausgelegt, sondern immer auf die Reibkraft.
Das bedeutet, dass die Felge nicht durch die Radbolzen / Radschrauben per se fixiert werden, sondern über die Montagevorspannkraft (=Normalkraft) x Reibzahl am Radträger.

Ob dies beim Mog Auswirkungen hat, kann ich nicht sagen. Aber beim "Bund" (ich war bei der Instandsetzungskompanie 2/210 in Sigmaringen) habe ich einen KHD 7-Tonner gesehen, an dem sämmtliche Radbolzen so krumm waren, dass das Rad nicht mehr demontierbar war. Der Grund war lose Radmuttern.
Das bedeutet aber auch, dass vor einem Radverlust die Fahrbarkeit der Fuhre rapide abnimmt. :D



Gruß
Wolf-Dieter
 
Noch was vergessen:

In diesem Kontext wird sich der Einsatzbereich eines 200 € teuren Drehmomentschlüssels auf eindeutig definierte Schraubverbindungen beschränken.
Für alle anderen tut's der aus dem Baumarkt.

Gruß
Wolf-Dieter
 
Hallo Wolf-Dieter,

ich könnte mir vorstellen, daß der Konus deshalb gebräuchlich ist, um der Problematik der unsicheren Montagevorspannkraft zu begegnen. Selbst wenn Letztere sehr gering ist oder gar auf 0 gesunken sein sollte, ist noch ein Formschluß da.
 
UuUNIMOG schrieb:
Hallo Wolf-Dieter,

ich könnte mir vorstellen, daß der Konus deshalb gebräuchlich ist, um der Problematik der unsicheren Montagevorspannkraft zu begegnen. Selbst wenn Letztere sehr gering ist oder gar auf 0 gesunken sein sollte, ist noch ein Formschluß da.
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Nein,
der reine Formschluss durch zu lockere Schrauben ist auf jeden Fall zu vermeiden.
Der Konus reduziert die Montagevorspannkraft, weil die Schraubkraft zum Teil als Querkraft in die Felge eingeht. Das ist jedoch gewollt.
Eine Felge, die mit 5 Schrauben am Radträger befestigt ist, ist statisch völlig überbestimmt. Das heißt, dass es zwangsläufig zu Verspannungen zwischen den Anschraubpunkten kommen muss. Diese Spannungen erhöhen aber die Gewinde- und Kopfreibung und wirken so wie eine Sicherungsscheibe.
Aber es muss eine Vorspannkraft vorhanden sein, sonst geht das nicht.

Gruß
Wolf-Dieter
 
Hallo zusammen,

ich wundere mich, daß ein Radwechsel derartige Volumina erreicht.

durch die konische Verbindung, Schraube, Felge, wird errreicht,
daß die Felge mittig zur Nabe "angeschlagen" wird, Unwucht
von vornherein vermieden wird.(Ich verbessere mich, Unwucht, die
durch falsches Anziehen der Radschrauben ausgelöst werden kann).

Wenn die zum Teil hier vertretenen Meinungen, daß man Radschrauben nicht durch "Gleitmittel" besser gangbar machen dürfte, Recht behielte, würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, daß Rostschrauben, die man kaum mehr drehen kann, einen einwandfreien Kraftschluß bieten könnten.

Gruß Lothar
 
Hallo Lothar,

moggl48 schrieb:
ich wundere mich, daß ein Radwechsel derartige Volumina erreicht.
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Es geht nicht um Radwechsel, sondern um die Anzugsproblematik.

durch die konische Verbindung, Schraube, Felge, wird errreicht,
daß die Felge mittig zur Nabe "angeschlagen" wird, Unwucht
von vornherein vermieden wird.(Ich verbessere mich, Unwucht, die
durch falsches Anziehen der Radschrauben ausgelöst werden kann).
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Das kann man auch über eine Nabenzentrierung erreichen und ist nicht ursächlich für den Einsatz von konischen Radschrauben, aber ein gewünschter Nebeneffekt.
Moderne Autos haben Nabenzentrierung und konische Schrauben.

Wenn die zum Teil hier vertretenen Meinungen, daß man Radschrauben nicht durch "Gleitmittel" besser gangbar machen dürfte, Recht behielte, würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, daß Rostschrauben, die man kaum mehr drehen kann, einen einwandfreien Kraftschluß bieten könnten.
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Kraftschluß ist nicht richtig. Momentenschluß wäre richtig, aber der bringt rein gar nichts.

Gruß
Wolf-Dieter
 
Hallo Wolf-Dieter,

jedes halbe Jahr werden Räder gewechselt, seit Jahrzehnten, ohne sich
über Kraftschluß, oder Momentschluß Gedanken zu machen.

Die Räder müssen fest sein, sons nix.

Über eines werden wir uns doch nicht streiten wollen, mit einer leichtgängigen Schraube, erreiche ich eine zuverläßigere Ver-
bindung, als mit einer schwergängigen Schraube bei gleichem
Anzugsdrehmomment.

Gruß Lothar
 
Hallo Lothar,

jedes halbe Jahr werden Räder gewechselt, seit Jahrzehnten, ohne sich über Kraftschluß, oder Momentschluß Gedanken zu machen.
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Absolut richtig, weil ein Radwechsel auch ohne Fachwissen funktionieren MUSS.

moggl48 schrieb:
Über eines werden wir uns doch nicht streiten wollen, ...
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Ich streite ungern, diskutiere lieber, und was du schreibst ist richtig.

Gruß
Wolf-Dieter
 
Hallo radschrauber,

das mit "ohne fachwissen" kann aber auch in die hose gehen!
wer die radmutter mit dem konus nach außen montiert, sollte besser die finger davon lassen.
das habe ich zuletzt an einem PKW gesehen. er hatte die räder selbst
montiert und ich sollte nur nachsehen ob sie fest genug sind. einige muttern waren richtig, andere falsch herum.
zusätzlich hat er das rohr(ca. 150cm) dabei um die muttern zu prüfen.

Arndt
 
Ok. das mit den Rädern wechseln ohne sich Gedanken zu machen
nehme ich zurück.

Gruß Lothar
 
Hallo

ich habe gestern auch an unserem Passat die Räder gewechselt und habe noch mal in der Betriebsanleitung geschaut wie die Radmuttern anzuziehen sind dort steht 120Nm die Schrauben nicht eingefettet oder geölt

Ist doch eine Klare Anweisung oder nicht

Gruß Jens
 
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