Unimog 406: Auswahl Seilwinde für Selbstbergung (hydraulisch)

[Claudius]

Hallo nochmal.

Was mich aber auch interessieren würde ist wie genau du die Winde am Mog betreibst, die soll ja eigentlich nicht mehr als 108 Bar bekommen, regelst du den Druck irgendwo dafür runter oder fährst du den vollen Druck der Moghydraulik gemäs dem Motto wird schon schiefgehen bzw. es muss ja erstmal der volle Zug am Seil anliegen bevor der Druck überschritten werden kann ???

Ja - das ist mein Motto ;-). Und im Ernst - ich denke nicht, dass es um den "Berstdruck" odgl. geht. Üblicherweise wird bei Orbitalmotoren der Pressure Drop (bei Vollast) angegeben. Das könnte es hier sein. Die Angaben bei Winchmax sind dürftig; ich recherchiere noch, was das für ein Motor ist...

Mehr "Angst" muss man haben, finde ich, vor einem reißenden oder abrutschenden Seil unter Spannung, wenn man in der Kabine ohne Schutzgitter sitzt (die üblichen "irgendwas-aufs-Seil-legen-Maßnahmen" haben mich noch nie wirklich beruhigt ;-) ). Oder das Problem mit dem Seil, dass sich nicht gescheit aufwickeln will und "Knoten" bildet. Da kann man was schrotten, wenn man nicht aufpasst...

Mehr FLow, als der Mog liefert, wäre für diese Winde gut, dann liefe sie schneller (nominell etwa 5m/min). Aber die Verhältnisse sind geplantermaßen, wie sie sind und zum Selbstbergen funzt es (soweit ich getestet habe) gut. Vielleicht hätte ich die 15000lbs von Winchmax wählen sollen, die dreht wohl schneller. Aber an eine echte Forstwinde kommen alle mir bekannten Selbsbergewinden bzgl. der Geschwindigkeit sowieso um etwa den Faktor 10 nicht heran.

Wie schon erwähnt, grübele ich noch am "anwednungsgerichteten" Austausch des Hydraulikmotors herum, gegen einen mit kleinerem Schluckvolumen. Ich werde berichten (aber das kann noch etwas dauern, weil mein Projektfokus jetzt vom Unimog weg gehen wird).

Ein Gedanke noch zum Thema Fernsteuerung.
Zuerst dachte ich, dass ich die Fernsteuerung, also elektrisches Wegeventil + Kabel oder Funk, bei Winchmax nachbestellen könnte. Aber bei weiterer Überlegung kommt mir das nicht "leichtfüssig" genug vor, wenn ich hinter die vorhandene Steuerung (Hebel am Lenkrad/Steuerhyraulik im Mog) noch eine weitere Steuerhydraulik setzen würde. In der von Winchmax vorgeschlagenen Konfig baut das alles auf den Hydraulikmotor und wird sehr hoch und klobig.
Also habe ich gedacht - es wäre doch elegentanter, die vorhandene Steuerhydraulik am Mog mit einem ferngesteuerten Aktor auszustatten (im Austasch oder optional/parallel). So in der Art "da, wo die Hebel vom Lenkrad angreifen, einen Aktor setzen". Hat schon mal jemand soetwas durchdacht oder gemacht?

Viel Erfolg und Gruß - Claudius

 

[Helmut Schmitz]

Hallo
hier mal ein Beispiel, wie eine Winde mit Zugrichtung in der Rahmenachse anbaut.

 

[Claudius]

Hallo.

@Chris, das folgende "Elaborat" ist speziell für dich, der die gleiche Seilwinde montiert hat (Winchmax 20.000lbs) :

Ich habe nachgeforscht und kann feststellen, dass an dieser Winde wahrscheinlich ein Motor mit einem Schluckvolumen von 200ccm montiert ist. Das kann man seinen Abmessungen entnehmen, speziell der Breite des zylindrischen Motorkörpers von 38mm. Kennungen sind am Motor keine zu erkennen und der Hersteller publiziert dazu auch nichts (man könnte da ja noch nachfragen...). Solche Motoren sind standardisiert in Bezug auf ihre Aussenabmessungen/Flansche/Wellen. Es gibt also eine ganze Familie solcher Motoren, auch von unterschiedlichen Herstellern, die alle am selben Flansch laufen können, von z.B. 25ccm bis 600ccm.

Der Unimog liefert nominell 40L/min bei 150bar laut meinem WHB/Bedienanleitung. Den Kennlinien solcher Motoren kann man entnehmen, dass dies gut 6kW Leistung an der Seilwinde ergibt (bei 140bar). Also steht uns maximal diese Leistung zur Verfügung und kann, je nach Hydraulikmotor, in Leistung=Drehzahl x Drehmoment umgesetzt werden. Bei Berücksichtigung der Getriebeuntersetzung und bei Vernachlässigung von Wikrungsgraden, versteht sich.

Ein 200ccm (OMP von Danfoss z.B., aber auch andere Typen solcher Beureihen) drehen bei 40L/min Eingangsvolumenstrom etwa 170Upm. Mit der Getriebeuntersetzung von 32:1 und dem Trommeldurchmesser von ca. 90mm kommt man auf etwa 1,8m/min am Seil. Das ist sehr langsam und auch in etwas so von mir in der Praxis beobachtet (habe es aber nicht wirklich nachgemessen, sondern mit "Hauslänge pro Zeit" abgeschätzt ;-) ).

Ein 200ccm macht weiterhin etwa 390Nm, was am Seil gigantische (theoretische) 270kN ergäbe (sog. 27 Tonnen). Das ist unsinnig viel für eine Selbstbergewinde für einen U406 und wäre auch, sollte diese Kraft auftreten, vielleicht sogar gefährlich (Materialbruch), denke ich.

Wenn man sich überlegt, dass man für diese Art der Anwendung (Selbstbergung und möglich hohe Geschwindigkeit zum gelegentlichen Holzziehen) deutlich weniger Kraft, aber mehr Geschwindigkeit bräuchte (so meine Anwendung, mein Wunsch), dann kann man einen 32ccm-Motor wählen. Der bringt 60Nm bei 40L/min und 140bar. Das ergäbe etwa einen Faktor von etwa 6 zum 200ccm-Motor (Kennlinien, die berücksichtigen schon die Wirkungsgrade). Also etwa 6-Mal schneller und 1/6 soviel Kraft am Seil. (Eine Nummer kleiner, 25ccm, hätte dann schon zu wenig Drehmoment, meine ich.)

Fazit: Ich werde mal einen 32ccm-Motor besorgen und diesen installieren. Mal sehen, was dann geht. Zurück kann man immer noch - es sind nur zwei Imbus-Schrauben + die Hydraulikanschlüsse. Chinamotoren kosten gut 100€ (ein solcher dürfte jetzt auch an der Winchmax installiert sein). Ich werde aber vielleicht einen Markenmotor installieren. Zusätzlich könnte man auch noch ein dünneres und dann evtl. auch längeres Seil wählen; das aktuelle mit 14mm wickelt sich auch schlecht auf, finde ich.

Übrigens: Mein Eindruck ist, dass alle Winden diese Sorte bei Winchmax eigentlich gleich sind. Sie werden vielleicht auch nur unterschiedliche Motoren/Seile montieren und die entsprechend "gestempelt" verkaufen. Jedenfalls sind die Getriebe immer 32:1 und die Trommeln immer 88mm laut der Doku auf deren Webseite. Ich hätte natürlich aus heutiger Sicht gleich eine "schwächere" Winde wählen könne, aber zum einen musste ich mich dem Thema irgendwie nähern und zum anderen sind die anderen Winden nominell auch nicht viel schneller (das halte ich übrigens für einen Fehler/Verwirrung bei den Angaben bei Winchmax), also war die Wahl damals nicht klar und ich habe die "fetteste" gewählt aus diesem Programm.

Chris - wenn du Interesse hast, könnte ich dir die ausführlicheren Berechnungen und die Kennlinien dazu per eMail zusenden.

Gruß - Claudius

 

[Chris 411/406]

Hallo Claudius,

Die Überlegungen/Berechnungen klingen sehr interessant, leider bin ich mit meiner Winde noch kein Stück weiter gekommen, hatte anderweitig zu viel zu tun .

Unter anderem musste Holz gerückt werden was dann der 411 erledigt hat und ein anderes altes Schätzchen wollte auch noch etwas Liebe bekommen.
Jetzt steht erstmal die Geplante H-Abnahme für den 406 (der 411 hat Grüne Nummer) an, für die ich noch etwas von der vielen Anforderungen :mauer des Prüfers abarbeiten muss.
Danach geht es dann an der Winde weiter.

Anbei Bilder vom 411 bei der Arbeit und dem anderem Spielzeug dass mich das letzte Wochenende beschäftigt hat

 

[Claudius]

Hallo.

Ich habe die Seilwinde inzwischen auf einen 32ccm-Motor umgerüstet und das Ergebnis ist gut!

Die Geschwindkeit des Seils ist jetzt passabel und es ist immer noch ausreichend Zugkraft vorhanden (nominell sind es um die 40kN, siehe oben). Neulich war etwas Holzrücken angesagt, das ging jetzt schon von der Geschwindigkeit her ganz gut (nur Hobby natürlich). Wobei man mit 25m Seil nich weit kommt und es verlängern muss. Aber es ist und bleibt ja eine Selbstbergewinde.

Das nächste Problem an dieser Seilwinde ist das Seil selbst. Es ist viel zu steif und zu dick, wickelt sich daher nur ungern auf die relativ kleine Trommel auf. Ich halte das für eine falsche Auslegung herstellerseits. Bin dabei, ein anderes, dünneres Seil zu suchen. Vielleicht gehen dann auch 5m mehr auf die Trommel drauf.

(Hinweis an Chris und eventuelle andere "Nachmacher": Der neue Hydraulikmotor ist nur fast kompatibel gewesen. Es ist ein Motor aus europäischer Produktion (glaube ich), der andere von Winchmax wohl aus chinesischer. Der chinesische hat etwas abweichende Abmessungen bzgl. der Länge der Achse usw. (vermutlich zöllig) Ich musste also etwas mit der Flex und Feile an dem neuen Hydraulikmotor "nachjustieren"... Die Flanschmasse passten aber perfekt. Besser wäre, wenn man noch keine Winde gekauft haben sollte, gleich eine zu wählen, die einen passend kleineren Motor hat und dann gleich die gewünschten x Meter/Minute bei einem Volumenölfluss von 40L/Minute macht. Winchmax veröffentlicht das aber nicht, man müsste sie wohl direkt nach der Motorgröße fragen.)

Gruß - Claudius

 

[Chris 411/406]

Hallo Claudius,

ich habe beschlossen die Winde an der Front erstmal so zu lassen wie sie ist,als reine Winde zur Selbstbergung.
Für andere Einsätze bin ich aktuell dabei eine Winde aus einem alten Kabelzugwagen (über den ich zufällig gestolpert bin) umzurüsten sodass ich sie als Anbauwinde im HKH (den ich am Samstag abholen kann )benutzen werde.
Den Originalen Käfermotor mit Getriebe ersetze ich duch einen Motor mit 190ccm, sodass er mit der alten Untersetzung mittels der sichtbaren Zahnräder auf eine Zugkraft von 3,5t (Kurzzeitig 4t) auf der äuseren Lage und 6,5 t auf der untersten Lage kommt.Die Spulvorrichtung ist bereits repariert und auf der Trommel sind nach abschneiden einer schadhaften Stelle aktuell leider nur noch noch etwa 500m :lol: Seil vorhanden.

Der Rahmen muss noch gekürzt werden,bis ungefähr auf Höhe vom t von 1,7to an der Seite. Aktuell wiegt das ganze etwa 750kg.
Und aus dem alten Unterwagen(auf dem Bildern schon abmontiert) kann ich noch einen kleinen Anhänger mit Rungen für den 411er bauen. :flex

Sobald ich damit weiter gekommen bin folgen noch ein paar Bilder der fertigen Winde, hier erstmal der aktuelle Stand:

 

[Claudius]

Hi Chris.

Das ist ja mal eine vernüftige Seillänge! Da brauchst du zum Holzheranziehen eventuell nur das Seil über den Zaun in den Forst zu werfen ;-).

Bin schon gespannt auf den Fortschitt dieser Aktion - viel Erfolg!

Gruß - Claudius

 

[Chris 411/406]

Hallo,

anbei 2 Bilder von der ersten provisorischen Anprobe des Winde am nun neu vorhandenen Hkh.

Der Mog geht ca 2 cm an der Hinterachse in die Feder,wenn er den Rahmen heben muss,soweit also unproblematisch.

Jetzt muss noch der Hydraulikmotor seinen Platz finden und ein neues Auge+Haken an das sauber abgeschnittene Seil.
Dann fehlt nur noch die Verkleidung und ggf. 2 Rücklichter/Blinker vom Anhängerzubehör da das ganze doch ca 1,8m nach hinten übersteht.

 

[Chris 411/406]

Hallo,

nachdem die Winde erstmal warten musste bis der Tüv und ich uns einig werden zum Thema H-Abnahme :mauer, ist das gute Stück nun einsatzbereit und konnte bereits an etwas Windbruch getestet werden.


Anbei ein Paar Bilder vom ersten Testlauf und von der Position beim fahren.
Ich habe auch beim Motor nochmal umgeplant ,sodass die Winde auf der äuseren Seillage jetzt eher um die 5,5-6 to zieht.
Freilauf bzw trennen der Zahnräder klappt super, kann man mit einer Hand ausziehen oder mit der Bremse etwas blockieren damit beim Auszug mittels Verfahren des Mogs die Wicklung auf der Trommel nicht zu lose wird.
Die längste Seillänge die ich bisher getestet habe waren übrigens knapp 160m. :lol:

Jetzt fehlt noch eine neue Lackierung und was der Test deutlich gezeigt hat, ein hochgelegter Auspuff,für den ich wohl meine Staukiste noch etwas umbauen muss, da meine Helfer mich doch recht schnell verlassen haben nachdem ich sie bei der Arbeit mit dem Mog ausgeräuchert habe :roll:

 

[Claudius]

Hallo nach längerer Pause meinerseits!

Wie ist der Stand eurer Winch-Projekte?

Die Winch an meinem Unimog funzt soweit ganz gut, allerdings habe ich sie bisher nur wenig eingesetzt. Neulich mal einen mehrere Tonnen schweren Findling damit bewegt (durch Umwickeln eines Gurtes gerollt 8) ) und demnächst geht es wieder zum Brennholzmachen.

Das nächste Problem an dieser Seilwinde ist das Seil selbst. Es ist viel zu steif und zu dick, wickelt sich daher nur ungern auf die relativ kleine Trommel auf. Ich halte das für eine falsche Auslegung herstellerseits. Bin dabei, ein anderes, dünneres Seil zu suchen. Vielleicht gehen dann auch 5m mehr auf die Trommel drauf.

Bei mir steht jetzt die Umrüstung des zu dicken, zu steifen und sich verknotenden Stahlseils auf ein der Zugkraft angemessen dünneres, dafür aber längeres Kunststoffseil an.

Zugkraft der Winde nach Umrüstung auf den kleineren Hydraulikomotor "4T" (siehe weiter oben in diesem Thread).
Ist-Stand: 25m Stahlseil mit 14mm Durchmesser.
Soll-Stand: 50m Dyneema Forstwindenseil mit 10mm Durchmesser (Bruchlast >10T, was >2x Zugkraft ist).

Zu Abschätzung der Aufnahmekapazität der Windentrommel kann man diesen Rechner benutzen: https://hebeco.ch/trommelkapazitaet-berechnen.aspx

Damit kann man ausrechnen, dass 50m Seil der Stärke 10mm gut auf die obige Winchmax-Winde passen dürften.
(Bei Interesse: Trommeldurchmesser=88mm, Trommelbreite=222mm, Maximaldruchmesser mit Seil ca. 200mm (Maß geschätzt, da Winchmax es in den Zeichnungen nicht angibt)).

Am Ende des Seils soll eine Rundkausche mit Endverbindung für eine Rückekette (Chokerkette) eingespleist werden (https://www.lamm-seile.de/seile/endverbindungen/942/dyneema-seilrollenspleiss-guete-10).
Durch das Abschrauben dieser Seilrolle bleibt die Rundkausche am Seilende. Durch diese kann man zum Zwecke der Selbsbergung einen Softschäkel durchziehen um z.B. einen Baumgurt anzukoppeln. Keine "gefährlichen" Metallteile also mehr bei der Selbstbergung. So hat man für beide Anwendungen (Holzrücken/Selbstbergung) jeweils ein passendes Seilende, so meine Idee dazu...

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Außerdem möchte ich noch eine alte Frage von mir aufwärmem. Gibt es dazu Ideen oder Erfahrungen von euch?

Ein Gedanke noch zum Thema Fernsteuerung.
Zuerst dachte ich, dass ich die Fernsteuerung, also elektrisches Wegeventil + Kabel oder Funk, bei Winchmax nachbestellen könnte. Aber bei weiterer Überlegung kommt mir das nicht "leichtfüssig" genug vor, wenn ich hinter die vorhandene Steuerung (Hebel am Lenkrad/Steuerhyraulik im Mog) noch eine weitere Steuerhydraulik setzen würde. In der von Winchmax vorgeschlagenen Konfig baut das alles auf den Hydraulikmotor und wird sehr hoch und klobig.
Also habe ich gedacht - es wäre doch elegentanter, die vorhandene Steuerhydraulik am Mog mit einem ferngesteuerten Aktor auszustatten (im Austasch oder optional/parallel). So in der Art "da, wo die Hebel vom Lenkrad angreifen, einen Aktor setzen". Hat schon mal jemand soetwas durchdacht oder gemacht?

Gruß - Claudius

 

[Chris 411/406]

Hallo Claudius,

ich habe ja die selbe Winde wie du auf der Stoßstange montiert, habe dann aber den Steuersatz von Winchmaxx so wie du es beschreibst ist der zwar recht klobig, ich habe den dann einfach auf der Unterseite meiner Trägerkonstruktion für die Winde angeschraubt, sodass er direckt in/hinter der Stosstange sitzt. So ist er von ausen quasi unsichtbar und durch die Stoßstange bestens geschützt( Position siehe Schläuche unter dem Scheinwerfer Bild 1 ).
Die Steuerung erfolgt indem ich den Steuerhebel im Unimog mit einem Gummiband am Lenkstock auf Dauereinsatz befestige und dann die Winde über die Fernbedienung ansteuere.In den Schläuchen von dem Steuerblock zur Winde habe ich Schnellkupplungen eingebaut sodass ich dort auch über entsprechende Schläuche meine Eigenbauwinde am HKK anschliesen kann und diese somit auch per Funk steuerbar ist.
Bei Nichtbetätigung unterbricht der Block den Windenkreislauf und schaltet die Pumpe direkt auf den Rücklauf. Mit dieser "Bastellösung :flex " habe ich mit der Heckwinde jetzt schon etliche Stunden gearbeitet und habe soweit auch keine Probleme gehabt,
auser ganz am Anfang, dass der mitgelieferte Druckbegrenzer eine etwas unebene Oberfläche hatte sodass bei normalem Anzug es nicht dicht wurde, mit Gewalt war es dicht aber der Steuerblock Blockierte bzw die Schrauben rissen ab :fluch . Nach entfernen des Begrenzers war das Problem dann behoben und seitdem Funktioniert alles einwandfrei (mit ca 70Bar über Herstellerangabe :innocent: )

Ps aktuell längste genutzte Seillänge vom Eigenbau ca 470 m, aber da war noch gut was auf der Trommel übrig :lol:

 

[Claudius]

Hallo Chris.

Schöne Fotos!

Ja supi! Den Fernsteuerblock unten zu "verstecken" finde ich geschickt! Da ist ja reichlich Platz und die Komponenten sind nicht "stoßgefährdet". Sollte ich auch mal häufiger solo ins Holz fahren, dann wäre das eine Umbauvariante. Bisher waren wir zu zweit dabei, der eine (nicht ich!) sitzt halt im Unimog und bedient auf Zuruf (Sprechfunk vom Reiten ;-) ) die Hebel.

Wie kommst du mit der sehr geringen Geschwindigkeit in der Original-Ausfrührung zu Recht? Ich habe ja auf nominell 6x schneller umgerüstet (https://www.unimog-community.de/phpBB3/post569336.html#p569336).

Bin jetzt fast fertig mit der Umrüstung auf Synthetikseil und sehr froh, das zu dicke/steife Stahlseil nun los zu sein. Es hatte inzwischen Knicks bekommen und angefangen, die hintere Querstrebe der Winde zu schleifen und zu verbiegen. Fand ich jetzt bei der Demontage :? . Das Rollenfenster habe ich gegen ein Gleitfenster aus Alu getauscht. Zusatzstützrahmen dafür gebaut. Ich stelle dann hier ein paar Fotos rein, wenn es fertig montiert ist (der Owatrol-Lack trocknet gerade sehr langsam....).

Alles Gute - Claudius

 

[Chris 411/406]

Hallo Claudius,

ich nutze die Vordere Winde eigentlich nur zur Bergung, bisher 2 andere und 1 mal mich selbst, da ist es mir dann wirklich egal dass die so langsam läuft, aber jedes bisschen Kraft ist willkommen(Der Schwerste war ein 14 to Radlader der sich Festgefahren hatte, dabei dienete ein 2. Radlader als Verankerung am hinteren Zugmaul).

Zum anderen habe ich eine etwas stärkere Hydraulikpumpe verbaut(Fabrikat unbekannt aus einem geschlachteten Radlader) und fahre das ganze aktuell auf ca 180 bar und mit etwas gröserer Fördermenge. Dadurch läuft die Winde zumindest etwas schneller und die Eigenbauwinde mit der ich die Hauptarbeit mache hat durch einen kleineren Motor und die viel grösere Trommel auch eine schnellere Geschwindigkeit.
Das Rollenfenster hat bei mir durch die höheren Zugkräfte auch bereits gelitten, es hatte die Rollen(Original sind die hohl) verbogen sodass ich diese durch massive selbstgedrehte Nachbauten ersetzt habe.

Im Moment experimentiere ich übrigens damit nicht über die Unimoghydraulik zu gehen sondern das ganze mit einer am Zapfwellenabgang (die Wellen v+h hat mein Vorbesitzer einzeln für 150€ verschleudert :fluch )am Getriebe untergebrachten Hydraulikpumpe aus einem Raupenbagger zu betreiben, das funktionert kurzfristig soweit auch ganz gut , jedoch habe ich beim Dauereinsatz das Problem das mir das Öl recht schnell zu heiß wird,hier muss noch eine Idee her , im Moment wird die über den originalen Öltank mit versorgt aber da muss noch ein Kühler und ein 2. Tank mit mehr Volumen her (ich weis nur noch nicht wo ich die unterbringen soll ohne dass sie stören ).

Falls ich das gelöst bekomme mache ich davon auch Bilder, im Moment ist dass alles noch sehr provisorisch .
Dass könnte aber noch dauern denn "Der Weg ist das Ziel" und es macht mir Spass einfach mal drauf los zu schrauben :flex und was Verrücktes auszuprobieren und wenn es doch nicht klappt dann habe ich es zumindest versucht und meinen Spass dabei gehabt :wink:

 

[Claudius]

Hallo.

So sieht es jetzt an meinem Unimog aus, nach der Umrüstung auf 50m Synthetikseil mit 10mm Durchmesser (Dyneema XTR). Das Rollenfester habe ich durch ein Alu-Gleitfenster ersetzt, mittels einer selbstgebauten Adapterplatte montiert.







Gruß - Claudius