Druckluftbremse Anhänger Unimog 421

[andreas401421]

Hallo zusammen,
ich war schon lange nicht mehr hier im Forum unterwegs, doch jetzt hat es mich wieder einmal hierher verschlagen, und zwar mit einer Frage:
Ich restauriere gerade meinen 2. Unimog, einen U421.
Jetzt bin ich daran, die Anhängerbremse zu installieren und bräuchte einen Unimog 421 mit kombinierter ein und Zweileitung Anhängerbremsanlage zum "abschauen"
hat jemand von euch einen mit solch einer funktionierenden Bremsanlage, vorzugsweise im Großraum Freiburg im Breisgau?

Ich habe zwar das Werkstatthandbuch mit den Bildern und den Schemen, doch in Live kann man sich doch alles besser erkennen.


Vielen Dank für eure Hilfe

Viele Grüße aus Bad Krozingen

Andreas Stich

 

[andreas401421]

Guten Morgen zusammen,
oder vielleicht hat jemand von solch einer Bremsanlage Aussagekräftige Bilder der Ventile und Leitungen?

Danke für eure Hilfe,
Gruß Andreas

 

[Sepjö]

Hallo,


welche Bremsanlage hast du denn? Die einfache aus den 60ern oder eine aus den 70ern und später, die den neueren Standards entspricht.

In Grunde liegen die Schläuche auch eigentlich genauso, wie in den Plänen in Werkstatthandbuch dargestellt.


Grüße
Sebastian

 

[mhame]

Hallo,

es kommt doch drarauf an, welche Ventile er hat oder benutzen möchte. Es gab zahlreiche Varianten.

Die meisten Ventile gibt es nur noch gebraucht oder wenn neu (NOS), extrem teuer.

Thema 'Unimog 411 mit originalem Bremskraftverstärker'

24. Jan. 2021

Hallo,

ich beschäftige mich schon seit längerem mit dem Bremskraftverstärker im Unimog 411.
Zur Zeit fahre ich ein System mit Wabco BKV 470 004 xxx 0. Dieser wurde im 404 und in frühen 406 und MB Tracs genutzt. Angesteuert wird der BKV durch den HBZ des 411ers. Mir sind weitere Fahrzeuge mit diesem Einbau bekannt. Dieses System ist zwar eine Möglichkeit im 411er einen BKV zu nutzen, aber nicht die originale Konstruktion des Unimog 411.

Für den Unimog 411 gab es eine SA 35 379, die die originale BKV Lösung darstellt. Der verwendete BKV ist baugleich mit den Systemen im 421 und 406. Der...

• mhame
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Hier ein zwei-Leiter-Ventil, wie es auch im 406 und 421 genutzt wurde mit mech. Handbremse.

 

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Andreas,
Die Aussage

jetzt bin ich daran, die Anhängerbremse zu installieren

klingt für mich danach, dass derzeit nichts oder nichts brauchbares vorhanden ist. In diesem Falle würde ich mir überlegen ob die kombinierte Ein / Zweileiter Anhängerbremsanlage für Dich und Deinen Einsatz überhaupt Sinn macht. Die legale Nutzung einer Einleiterbremsanlage ist nur noch auf sehr wenige genau spezifizierte Einsatzfälle begrenzt. Demgegenüber stehen mehr Komponenten die Zum einen Geld kosten, natürlich auch immer gut gewartet werden müssen und trotzdem ein gewisses Fehlerrisko bergen.

 

[mhame]

Hallo,

das Problem ist und bleibt, dass ein 421 eine Lösung benötigt, bei der die Handbremse mechanisch ausgelöst wird. Und diese Ventile als Zwei-Leiter oder Kombiniert-Ein-Leiter-Zwei-Leiter sind extrem teuer, wenn sie neu auftauchen, um 1000 Euro. Der Umbau,wie bei modernen UNIMOG, auf eine pneumatische Handbremse wäre sehr aufwendig und sicher nur mit Einzelprüfung eintragbar / abnehmbar.

 

[andreas401421]

Hallo zusammen und Vielen Dank für eure Beiträge.
also, ich habe einen 421er aus 66 mit einer Druckluftunterstützten Ein Kreis Hydraulikbremse und einer Ein-Leiter Anhängerbremsanlage.
Die Anlage war schon vor Anbruch der Restauration defekt und "zusammengeflickt" nichts mehr Original, es brauchte Damals nur noch Luft für den Bremskraftverstärker und die Sperren.
Jetzt, würde ich gerne eine Zweileiter Anhängerbremse haben um auch mal einen vernünftigen Anhänger anhängen zu können, die Ein Leiter Anhängerbremse brauche ich nicht, nur wenn ich sie aufgrund der eingeschränkten Möglichkeiten unbedingt verbauen muss.
Es gibt ja lt. WHB eine kombinierte Anlage Ein mit Zweileiter in Verbindung mit Einkreis Hydraulikbremse.
Hier bräuchte ich Infos wie andere das schon Hinbekommen haben.
Die Teilenummern sind zwar im WHB aufgelistet, sind aber wie schon gesagt nicht mehr Lieferbar oder lassen sich nicht umschlüsseln.
Mir ist klar, das die nötigen Ventile wenn ich sie bekomme Geld kosten, doch auch dann müsste ich sehen wie der Leitungsverlauf ist, im WHB kann man es auch nicht so ganz genau erkennen, besser ist immer man hat es vor Augen.
Deshalb, ich würde auch gerne mal ein paar km fahren um mir das anzuschauen.
Was habe ich: Das alte Anhängersteuerventil der Originalen Ein-kreis Anlage mit mechanischer Handbremssteuerung,
gekauft habe ich einen neuen Druckregler und das Regelventil für die Sperren.

Was denkt Ihr?

LG Andreas

 

[christophlehmann]

Hallo Andreas,
ich denke, dass es nur lohnt in eine Zweileiter - Bremsanlage zu investieren. Bis 3,5t Anhängergewicht kannst Du auch mit Auflaufbremse fahren, ohne am Unimog zu investieren. Das ist für 45PS heutzutage auch schon viel....
Gruß
Christoph

 

[mhame]

Hallo,

Bilder von den Leitungen und deren Verlegung helfen nicht, wenn anschließend andere Ventile verbaut werden. Wenn mangels Verfügbarkeit das alte Ein-Leiter Anhängersteuerventil mit mechanischer Handbremsansteuerung weiter genutzt wird, um eine Handbremse zu realisieren, kann es schon sinnvoll sein, die alte Ein-Leiter Bremsanlage weiter zu nutzen.

 

[mhame]

Zu den Leitungen:
Es wird bei einer Zwei-Leiteranlage immer eine rot Vorratsleitung vom Vorrat des Zugfahrzeugs zum Kupplungskopf (rot) am Zugfahrzeug (meist hinten) benötigt.

Hinzu kommt die gelbe Steuerleitung vom Anhängersteuerventil zum gelben Kupplungskopf. Für den Leitungsberlauf ist die Position der Anhängersteuerbventils entscheidend.

Zusätzlich muss das Anhängersteuerventil noch mit Luft aus dem Vorrat des Zugfahrzeugs versogt werden, also eine Leitung zwischen Vorrat und Ventil.

Wird das Anhängersteuerventil hydraulisch mit Bremsflüssigkeit angesteuert, muss eine Verbindung in den hydraulischen Hochdruckkreis der Fahrzeugbremse bestehen. Wird das Anhängersteuerventil pneumatisch angesteuert, dann eine Verbindng zum BKV.

Für die Handbremse wird eine mehanische Verbindung über eine Koppelstange zum Anhängersteuerventill (Hebel) realisiert.

Es werden mehr Leitungen, wenn für die Funktionen separate Ventile genutzt werden oder eine kombinierte Anlage verbaut wird.

Der genaue Verlauf der Leitungen kann erst bestimmt oder festgelegt werden, wenn die zuverwendenden Ventile bekannt sind und klar ist, wo sie am Fahrzeug montiert werden sollen.

 

[Sepjö]

Hallo,

Bis 3,5t Anhängergewicht kannst Du auch mit Auflaufbremse fahren, ohne am Unimog zu investieren.

Bei 40 km/h bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit Anhängern und wenn alle Achsen gebremst sind sogar bis 8t. Siehe StVZO § 41 (10) .2

ich sehen wie der Leitungsverlauf ist, im WHB kann man es auch nicht so ganz genau erkennen, besser ist immer man hat es vor Augen.

Ja auf dem Papier sieht alles sehr eng aus. Lupe oder Handy-Bild und da Zoomen hilft die einzelnen Leitungen zu erkennen. Oder auch kopieren und farblich markieren.


Ich habe auch einen 421.123 aus den 60ern. Ebenfalls mit nur mit Einleitersteuerventil. Bei der Restauration habe ich mich auch dafür entschieden auf die kombinierte Anlage umzubauen. Dafür habe ich gebrauchte, originale Ventile verwendet. Die Anlage ist damals aus einem anderen Unimog ausgebaut worden, weil das Einleitersteuerventil undicht war und die Stahlleitungen kaputt. Für das Einleiter-Ventil gibt es aber günstige Dichtsätze. Die probiere ich demnächst noch aus. Sonst kann man den Einleiter-Teil entfernen. Mann muss eventuell die Bestätigung für die Handbremse leicht anpassen, weil diese ja beide Steuerventile mechanisch verbindet. Die ander Option ist eigentlich nur die Abgänge abzuklemmen und zu verschließen.


Die Leitungen liegen bei mir auch nicht original. Ich habe mich für Kunststoffschläuche entschieden. Die sind ja auch seit den 80ern schon bei NFZ üblich. Dabei habe ich auch nur in Werkstatthandbuch geschaut wie was zusammen muss. Da sind Leitungen und Bezeichnung der Anschlüsse aufgelistet.es ist nicht originalgetreu, aber einfacher zu verlegen. Dabei sollte man trotzdem darauf achten, dass man Teile verwendet, die für die Anwendung vorgesehen sind.

Mein Unimog war noch nicht beim Tüv, also kann ich nicht dessen genaue Meinung zu all dem sagen.

Markus hat soweit schon alles beschrieben bezüglich der Bremse.
Wenn ich es noch richtig im Kopf habe brauchst du für die 2 Leiteranlage mit originalen Ventilen, also Drulu Ansteuerung und mechanische Handbremse nur:

Leitung vom Kessel zum BKV.
Von BKV gehen dann 2 Leitung zurück zum Fahrzeugheck zum Absperrhahn, der beide verbindet. Eine der beiden Leitungen geht noch zum Steueranschluss des Anhängersteuerteils.
Von Kessel geht eine Leitung über ein Überströmventil zu den Sperren und allen anderen Nebenverbrauchern.

Der Teil ist gleich bei sowohl ein und Zweileiter Anlagen. Bei der kombinierten geht die Leitung auf beide Steuerventile.


Unterschiedlich ist jetzt die versorgungs und gesteuerten Leitungen der Anhängersteuerventile.

Beim Einleiter folgt nach dem Kessel ein Druckminderer. Danach geht es in das Ventil und von da zum Kupplungskopf.

Für die Zweileiterbemse geht eine Leitung von Kessel direkt auf einen Absperrerhahn, ohne Druckminderer. Hinter dem Absperrhahn zweigt sich die Leitung ab. Ein Strang geht zu der Vorratsleitung / roter Kopf.
Die andere Leitung geht zum Zweileiterventil. Danach geht der Ausgang direkt zum gelben Kopf.
Der Absperrhahn ist nötig, weil die originalen Köpfe kein internes Absperrventil haben. Wenn dort nichts angeschlossen ist, würde da sonst Luft verloren gehen.


Das ist gerade aus meinem Kopf. Ich kann nicht garantieren, dass dort nicht andere Überstromventile o. Ä. sitzen. Dafür solltest du uns WHB gucken.


Grüße
Sebastian

 

[SimonD]

Hallo zusammen,

gestattet mir ein kurze Zwischenfrage mit folgendem Hintergrund:

Wird das Anhängersteuerventil hydraulisch mit Bremsflüssigkeit angesteuert, muss eine Verbindung in den hydraulischen Hochdruckkreis der Fahrzeugbremse bestehen. Wird das Anhängersteuerventil pneumatisch angesteuert, dann eine Verbindng zum BKV.

"Original" bzw. wie aus den Skizzen im WHB ersichtlich, erfolgt die hydraulische Ansteuerung ja nicht direkt an das Anhängersteuerventil, sondern über ein zusätzliches hydropneumatisches Steuerventil. Soweit ich weiß, ist dieses Ventil aber nicht mehr zu erwerben...mit gut Glück noch gebraucht über Kontakte oder Internet...

Deshalb hat sich mir jetzt die Frage gestellt, ob man sich bei einem Umbau aussuchen kann, das Anhängersteuerventil hydraulisch oder pneumatisch anzusteuern, oder ob es bei der Zulassung zu Problemen führen könnte, wenn ein neues, pneumatisch angesteuertes ASV verbaut bzw. umgerüstet wird?

Welche pneumatisch angesteuerten Ventile (von wabco oder Alternative) sind denn derzeit verfügbar?

Besten Dank für eure Rückmeldungen und viele Grüße

Simon

 

[Sepjö]

Hallo Simon,

jaein, wie auch von mir beschrieben wird im Normalfall am Anhängersteuerventil die Betriebsbremse pneumatisch angesteuert.
Das hydropneumatische Steuerventil, was du suchst ist eigentlich auch im WHB mit der Teilenummer angegeben. Und die Teilenummer sagt, dass es der Bremskraftverstärker ist. Mal ganz salopp gesagt baut der ja Druck proportional zu deiner Fußbremsbewegung auf und der wird einfach abgezwackt und zum Steuerventil geleitet.
Das sollte bei deinem 421 so sein, weil so funktioniert normal auch die Ansteuerung der Einleiterbremse - das sind die beiden Leitungen Anschlüsse an deinem BKV die zum Motor hin am nächsten sind. Den gibt es im Zweifel sogar al neuen Nachbau.

Ich würde dir sagen: such dir ein gutes, gebrauchtes Original und überhole es eventuell. Das Problem ist die pneumatische Ansteuerung der Betriebsbremse und die mechanische Ansteuerung der Handbremse. Solche Ventile gibt es in modernen Ventilbaureihen quasi nicht mehr. D.h. du müsstest immer mit zwei Ventilen arbeiten. Ein Handbremsventil von mechanisch auf Pneumatisch und dein Anhängersteuerventil. Dann hast du wahrscheinlich kein Geld gespart - und es ist nicht die originale Lösung mit den von Mercedes ausgewählten Ventilen. D.h. du hast dann noch in bisschen hin und her mit dem Tüv, ob das alles so wirklich für dein Fahrzeug passt und ordentlich ist.
Da kannst du dir wahrscheinlich aber auch von Tietjen einen fertigen Satz zusammenstellen lassen.


Aus dem Traktor-Bereich gibt es Ventile mit hydraulischer Ansteuerung und mechanischer Handbremse. Da fängst du aber an das passende zu suchen: Bremsdrücke müssen mit denen vom Unimog übereinstimmen, die Bremsflüssigkeitstypen müssen kompatibel sein. Hat dein Hauptbremszylinder überhaupt das Fördervolumen alle RBZ und das hydraulische Anhängersteuerventil voll anzusteuern? Kannst du das sinnvoll Beweisen?
Billig sind die Ventile auch nicht.


Grüße
Sebastian

 

[mhame]

Schaut euch mal Wabco 470 015 xxx an. Das ist ein kombiniertes Ein-Leiter/Zwei-Leiter Anhängersteuerventil mit hydraulischer Ansteuerung und mechanischer Handbremse mit integriertem Druckminderer für die Ein-Leiter Bremse. Das gab es in der passenden Konfiguration auch passend für den UNIMOG.

Wenn man ein passendes Ventil findet, dann ist es die einfachste Lösung für ein hydraulisch angesteuertes Ventil. Es gibt nur vier Leitungen am Ventil: hydraulische Ansteuerung, Luftversorgung Vorrat, Steuerleitung Zwei-Leiter (gelb) und Ein-Leiter (Versorgung und Steuerung: schwarz). Um die Anlage zu komplettieren braucht es noch die Vorratsleitung (rot) für den Anhänger. Und das Ganze überzeugt auch den aaS. Vorraussetung ist, dass das Ventil die richtige Varinte ist. Ich fahre diese Lösung seit 20 Jahren im 411er.

 

[Sepjö]

Hallo Markus,

du schreibst ja jetzt, dass du es in deinem 411er verwendest.
Im Normalfall haben die 411er doch keinen BKV der die pneumatischen Signale ausgibt? Dann macht ein hydraulisches Ventil natürlich umso mehr Sinn.
Auch dass du deine Lösung so planst, auslegst und verbaust, dass der Sachverständiger da nichts anzweifeln kann.
Auch ist es war, dass hier ein Ventil verwendet wird, was tatsächlich noch aktuell gefertigt wird.

Ventile die für die Betriebsbremse pneumatisch angesteuert werden, aber eine mechanische Handbremse haben, konnte ich damals bei meiner Suche eigentlich fast nicht finden. Natürlich könnte man sich jetzt auf die Suche nach einem geeigneten zusätzlichen Handbremsventil machen, aber sowas ist auch rar. (--> Hat nicht theoretisch das Einleitersteuerventil die passende Logik für die Handbremse: von Druck im gelösten Zustand und keinem im angezogenen; Hierbei wäre nur zu beachten ob das auch ohne den Druckminderer betrieben werden darf und was der Gutachter zu dem Ventil in der Funktion sagt)

Wie Andreas aber schon beschrieben hat ist sein 421 aus 66 und hat eine Druckluftverstärkung an der Bremse und auch original eine Einleiterbremse gehabt. Und die sollte doch höchst wahrscheinlich eine pneumatische Ansteuerung für die Betriebsbremse gehabt haben (+ mechanische Handbremse). Daher sehe ich eine gute Lösung darin sich auf die Suche nach einem gebrauchten Ventil zu begeben. Entweder funktionierend, oder direkt nach Dicht- und Repsätzen informieren.

Ich sehe darin nämlich folgende Vorteile: Wir wissen nicht wie weit Andreas Unimog zurück gebaut wurde. Aber wenn die die Leitungen zur pneumatischen Steuerungen des Einleiterventils noch vorhanden sind, sind diese einfach für das Zweileiter abzuändern. Auch die Handbremsbetätigung sollte direkt passen. In der Fahrzeuganleitung wird ja eigentlich auch davon geschrieben, dass im Anhängerbetrieb der Absperrhahn zwischen den zwei Anschlüssen des BKV geschlossen werden soll, für die bessere Abstimmung zwischen Fahrzeug und Anhänger. Wie ist damit umzugehen, wenn ein rein hydraulisch angesteuertes Ventil verwendet wird? Sollte ich den Hebel am Fahrzeugheck immer noch brauchen hat die pneumatische Ansteuerung weniger Aufwand bei der Leitungsverlegung.
Zusätzlich sehe ich einen kleinen Sicherheitsvorteil in der pneumatischen Ansteuerung: Bei der hydraulischen Variante kommen neue Komponenten in den einen Bremskreis des Fahrzeugs. Damit aber auch mehr potenzielle Schwachstellen. Im besten Fall wird da niemals etwas kaputt gehen. Aber falls doch z. B. eine Undichtigkeit im Steuerventil auftritt, ist direkt die Betriebsbremse des Fahrzeugs beeinträchtigt.
Bei der pneumatischen Ansteuerung wird der hydraulische Bremskreis nicht verändert. Er kann trotzdem versagen, hat aber weniger mögliche Fehlerstellen. Sollte das pneumatische Anhängersteuerventil versagen, entfällt bei der Betriebsbremse im Fahrzeug maximal die Druckluftunterstützung der Fußbremse, aber es kann immer noch damit gebremst werden. Die Handbremse bleibt natürlich in beiden Fällen erhalten.

Am Ende muss Andreas hier natürlich selbst entscheiden, welche Lösung ihm eher zusagt. Mag er den Ansatz mit dem hydraulischen Ventil, das als Neuteil erhältlich ist. Dabei muss er dann Bremsleitungen verlegen und eventuell ein paar Antworten mehr für den TÜV vorbereiten. Das pneumatische Ventil muss als Gebrauchtteil gesucht werden und eventuell aufgearbeitet werden. Dafür können eventuell noch vorhandene Leitungen weiter genutzt werden und da es die originale Lösung ( Stichwort = Originalität, wem das wichtig ist) mit den originalen Teilenummern ist, kann bei der Abnahme einfach auf das Werkstatthandbuch verwiesen werden.


Grüße
Sebastian

 

[mhame]

Hat nicht theoretisch das Einleitersteuerventil die passende Logik für die Handbremse: von Druck im gelösten Zustand und keinem im angezogenen; Hierbei wäre nur zu beachten ob das auch ohne den Druckminderer betrieben werden darf und was der Gutachter zu dem Ventil in der Funktion sagt)

Genau so eine Lösung gibt es auch. Hatte ich schon geschrieben. Da wird das Ein-Leiter Steuerventil primär für die Handbremse genutzt.

 

[mhame]

dass im Anhängerbetrieb der Absperrhahn zwischen den zwei Anschlüssen des BKV geschlossen werden soll, für die bessere Abstimmung zwischen Fahrzeug und Anhänger.

Hier wird bei dem Ein-Kammer Bremskraftverstärker der Druck reduziert, damit der Anhänger stärker bremst als das Zugfahrzeug. Spätere Bremsanlagen haben das über ein Ventil automatisch gelöst. Das geht aber nur, wenn das ASV auch pneumatisch angesteuert wird. Bei separater hydraulischer Ansteuerung übernimmt das passende ASV diese Aufgabe und steuert die Bremsung des Anhängers gemäß dem Druck in der Bremsanlage des Zugfahrzeugs.

 

[mhame]

Welche Probleme siehst du bei BKV und hydraulisch angesteuertem Anhängersteuerventil?

Der BKV unterstützt die Fußkraft / Pedalkraft. Daraus resultiert der Druck, der an die RBZ weiter gegeben wird. Diese legt die Karft an den RBZ fest. Dem RBZ ist dabei völlig egal, ob der Druck mit oder ohne BKV erzeugt wurde. Es zählt nur die Höhe des Drucks. Genau dieser Druck steuert das ASV. In diesem ist eine Kurve hinterlegt, wie der hydraulische Druck in ein pneumatisches Steuersignal für den Anhänger umgesetzt wird. Das legt über das Anhängerbremsventil (am Anhänger) fest, wie stark der Anhänger verzögert wird und ggf. auch die Voreilung.

Deshalb müssen die Ventile auch zueinander passen. Daher habe ich geschrieben, dass die für den UNIMOG passende Variante ausgewählt werden muss. Ansonsten passt die Abstimmung natürlich nicht.

Wenn die Betriebssicherheit bei dir einen so hohen Stellenwert hat, dann ist eine Einkreisanlage sicher nicht die passende Wahl. Das ist aber dem damaligen Stand der Technik geschuldet und durch die Besitzstandwahrung ist der Weiterbetrieb heute noch möglich. Mit der Weiterentwicklung wurde Bremsanlage durch ein Zwei-Kreis-system abgelöst. Man bekommt dieses Ventil auch für eine Zwei-Kreis-Analge.

Nicht grundlos gibt es beim UNIMOG und seiner langen Bauzeit diverse Bremsanlagen mit unterschiedlichen Sicherheitsvorkehrungen und lastabhängiger Bremse.

 

[mhame]

Beim 411er war im Zusammenhang mit dem BKV (SA 35 379) weder die hydraulisch-angesteuerte Ein-Leiter Anhängerbremsanlage (SA 35 176) noch die Zwei-Leiter Anhängerbremsanlage (SA 35 186) als Konbination ausgeschlossen.

Eine pneumatisch-gesteuerte Anhängerbremsanlage gab es nur dür Italien in Verbindung mit dem BKV und Zweikreisbremsanlage (SA35 349). Es war also beides technisch möglich.

Mi dem 421 kenne ich mich nicht so im Detail aus, da müssten andere mal sagen, was bei frühen U40 möglich war.

 

[mhame]

Sicher macht es Sinn bei einer druckluftunterstützten Bremsanlage mit BKV ein pneumatisch angesteuertes Anhängersteuerventil zu verwenden. Ich habe lange nach einem bezahlbaren und funktionierendem Ventil gesucht und das ist schon wieder 5 Jahre her. Die Verfügbarkeit wird ja nicht besser und die Preise steigen stetig.