411-Finetuning - Verbesserungen am lebenden Spielzeug

Jürgen-Fahlbusch

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20. Jan. 2006
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Bruchköbel
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Hallo Mogler,

(Jürgen, ich verschieb' Deinen Beitrag mal ins Technik-Forum, weil der Inhalt schon sehr technisch ist ;) , Christoph)

nachdem die eigentliche Zwischeninstandsetzung, der Wechsel des Motors nun schon eine Weile abgeschlossen ist und ich mittlerweile schon wieder gut über 1000km mit dem neuen Triebwerk abgespult habe und dabei einige Erfahrungen sammeln musste gibt es wieder ein wenig zu basteln.

Eine fast schmerzliche Erfahrung war, dass beim Geländefahren unter bestimmten Umständen das neue Triebwerk plötzlich Öl verliert.

Die zweite Erfahrung, wer hätte es gedacht, betrifft den Gaszug meines Panzertriebwerks.

Doch zunächst zum ersten Problem.
Bereits in Zellhausen wurde ich während dem Trialfahren auf ein deutliches Öl- oder Dieseltropfen auf der rechten Seite aus dem Bereich der EP hingewiesen. Nachdem ich aus der Sektion herausgefahren war und den Mog auf dem Platz abstellte war aber kein weiteres Tropfen festzustellen. Nachdem im weiteren Verlauf in Zellhausen nichts mehr feststellbar war und auch daheim in der Garage kein Tropfen Öl oder Diesel unter dem Mog zu finden war, hab ich die Sache erstmal verdrängt und bin nach Langenaltheim gefahren.
Dort passierte in der letzten Sektion in einem für meinen kleinen Mog einem relativ heftigen Verwindungsteil das gleiche. Wieder trat Öl aus, und zwar diesmal deutlich mehr als nur ein paar Tropfen.
Die Spuren deuteten darauf hin, dass das Öl im Bereich des Ölfilters austritt. Nachdem der Mog aber wieder gerade stand spritzte zumindest kein Öl heraus, so dass ich erstmal ins Fahrerlager fuhr um dort zu kontrollieren und gegebenenfalls zu reparieren.
Nachdem ich alles sichtbare Öl von der Achse, Rahmen Ölfilter abgewischt habe und dann den Motorlaufließ konnte ich wieder keine, ja richtig, absolut keine Undichtigkeit feststellen.
Meiner Meinung nach, ist in der Verwindung der Ölfilter ganz leicht auf dem Rahmen aufgesäßen, und so hat sich ein dünner Spalt im Bereich der Dichtung gebildet so dass das unter Druck sthende Öl hier heraus gepresst wurde.
Nun stellt sich die Frage, warum setzt überhaupt der Ölfilter auf dem Rahmen auf. Angeblich nach Aussagen anderer Mogler schlägt zuerst der Lüfter gegen den Rahmen aber niemals der Ölfilter. Mein Lüfter, ein neues Originalteil, ist aber völlig unversehrt.
In einem anderen Beitrag wurde unlängst über das vordere Motorlager des 411 diskutiert und hierbei auch die seitliche Ausrichtung erwähnt. Für mich ein interessanter Hinweis.
Auch wurde ich zwischenzeitlich gefragt ob mein Ölfilter in der geraden oder der schräg Position am Motor angebracht ist.

Nun der Ölfilter ist in der tieferen geraden Position angebracht, mit der bei mir verbauten mechanisch geregelten EP ist die Schrägstellung des Ölfilters nicht möglich, weil schon jetzt der Ölfilter an der EP fast anliegt. Hier ist also kein weiterer Höhengewinn möglich.

Die Überprüfung der Motorausrichtung am vorderen Motorlager ergab, dass er etwa 20mm zuweit in Fahrtrichtung links liegt. Dies ist wahrscheinlich die Hauptursache für das oben beschriebene Phänomen, Lüfter schlagt nicht an aber der Ölfilter. Bei der Verwindung des Rahmens neigt sich der Motor relativ zum Rahmen in Fahrtrichtung nach rechts. Dabei dreht er hauptsächlich um den oberen Drehpunkt des vorderen Motorlagers. Durch die zuweite Lage nach links liegt zum einen der Motor bedingt durch die Konstruktion des vorderen Motorlagers etwas tiefer, zum anderen ist der absolute Weg des sich mit neigenden Ölfilters relativ zum Rahmen auf Grund des um fast 2 cm längeren Hebels größer.

Also habe ich heute zunächst die Lage des Motors korrigiert. An den drei hinteren Befestigungspunkten am Getriebequerrohr waren bis dato keine Unterleg oder Abstandsscheiben eingesetzt.
Das Lösen der Schrauben ging erstaunlich einfach, ein bischen Caramba vorsorglich, ein 24ziger Ringschlüssel zum Gegenhalten und eine 24ziger Nuß mit 50cm Hebel und die Schrauben waren offen. Nein, ich habe nicht alle Schrauben gleichzeitig ganz heraus gezogen, nur gelöst und die Muttern soweit heraus gedreht, dass sich Motor und Getriebe bewegen lassen müsste.
Aber wie? Immerhin hängen ja alle möglichen Teile wie zb Achsen, Zapfwellen Kühlschläuche etc an dem Ganzen und auch das Gewicht ist nicht zu verachten. Der Hinweis aus dem Werkstatthandbuch dies vor dem Aufsetzten der Kabine zu machen hilft auch nicht.
Wie habt Ihr den Motorbewegt, ohne Euch die Finger zu quetschen?

Ich habe einen Spanngurt um den rechten Rahmen und das vordere Motorlager gespannt und damit ein bisschen gezogen, dass ging sehr schnell und einfach.

CIMG9817.JPG


CIMG9820.JPG


Nun konnte ich links und in der Mitte am Getriebeträger Scheiben unterlegen.
Nach Christophs Formel aus dem anderen Beitrag (http://www.unimog-community.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=56223) müßte ich links etwa 8mm unterlegen.
Da ich nur einfache Scheiben mit ca 2,5mm Dicke hatte entschied ich mich für 3 Scheiben mit zusammen 7,5mm. Nach dem lösen des Spanngurtes und anziehen der linken Schraube stand nun mein Motor zuweit rechts.
Huups, ist er da wieder das wieder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Also Spanngurt nochmal angezogen, links zwei und in der Mitte eine Scheibe einsetzten und Spanngurt wieder lösen war schnell gemacht.
Nun sitzt der Motor etwa 3 mm zuweit links. Damit werde ich erstmal leben. Natürlich habe ich anschließend auch dei Anschlagschraube am vorderen Motorlager neu ein gestellt.
Der Höhenabstand vom Ölfilter zum Rahmen ist tatsächlich etwas größer geworden. Auch habe ich jetzt deutlich mehr Platz auf der linken Motorseite zwischen Lichtmaschine, Anlasser und Kühlwasserrohr zur Kabine.
Der obere Halter des Kühler steht nun annähernd parallel zum Rahmen.
Nur der obere Kuhlwasseranschluss vom Motor zum Ausgleichsbehälter verläuft nun S-förmig und der Kühlwasserschlauch vom Ausgleichsbehälter zum Kühler berührt fast die Einspritzleitungen der ersten beiden Zylinder.

CIMG9819.JPG


Soweit erstmal für heute
Bis dene
 
Hallo Jürgen,

Motorlage 20 mm links aus der Mitte ist schon heftig. (Bei meinem waren es nur 6 mm.) Kann es sein, dass bei Deinem der Rahmen verzogen ist? Jedenfalls liegt dann bei neuen vorderen Motorlagern der Motor ca. 2,5 mm tiefer. Wenn die Gummis schon weich oder verschlissen sind um so mehr. Und das Filtergehäuse trifft mit dem Deckel auf den Rahmen. Nicht mit dem etwas kleineren Durchmesser des übrigen Gehäuses! Deine Ölfilter/Rahmen-Kollisions-Theorie erscheint somit plausibel.

Meine Theorie bzw. Berechnung der Dicke der Unterlagscheiben zum Zentrieren des Motors hat sich bei mir gestern bestätigt: Mit links +2,5 mm lag der Motor exakt auf Kontrollmaß 225 mm. Nur in der „Mitte“ mussten 1,15 statt 1,25 mm drunter, weil die „Mitte“ nicht mittig ist, sondern etwas weiter rechts liegt.

Dass meine Berechnung sich bei Deiner Aktion nicht bestätigt hat, kann ich mir nur dadurch erklären, dass bei Deinem MOG vor und/oder nach dem Einstellen eine Zwängung vorlag bzw. jetzt da ist. Das wäre ein weiterer Hinweis dafür, dass irgendwas verzogen ist.

Daß nun auch Dein Kühlerschlauch vom Motor zum Ausgleichsbehälter S-förmig ist, wäre das 3. Indiz für Verzug. Aber dazu wird Deine Umsturzhütte zumindest einen Beitrag leisten.

Ich konnte die linke und mittlere Schraube am Tragrohr gleichzeitig entfernen, nachdem ich das Getriebe hinten mit dem Flaschenzug gegen Absinken gesichert hatte. Mit einem großen Montiereisen habe ich zwischen Tragrohr und Getriebe den Spalt aufgehebelt, um die Scheiben dazwischen zu bekommen.

Das Maß A an der Anschlagschraube für das vordere Motorlager, also der freie Weg nach rechts beträgt bei mir 11 mm. Die Schraube ist nun fast vollständig eingeschraubt. Welches Maß A hast Du eingestellt?
 

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Hallo Christoph,

wie hast Du die Motor Mitte gemessen, geht natürlich ohne Hütte einfacher. Ich habe eine Richtlatte außen an den Rahmen gehalten und zur Nabe der Riemenscheiben gemessen und dann den halben Durchmesser dieser Nabe dazu gezählt.

Weiters, wie hast Du zum Einstellen der Anschlagschraube den Abstand der Ventilatorflügel zum Rahmen Innenkante ermittelt, radial am Lüfterflügel zur Rahmenkante, Vorder oder Hinterkante des Lüfters? Das müssten bei Dir ja gut 17mm sein. Soviel Platz ist bei mir meiner Meinung nach nicht.

Ich habe heute fast das gleiche Ölfilterbild geschossen wie Du:

CIMG9825.JPG


Mir scheint es nach den Bildern aber, dass Du immer noch mehr Freiraum auch zum Federbock am hast. Nach korrektur der Motorlage ist jetzt der Ölfilter Deckel deutlich außerhalb des Rahmens aber meiner Meinung nach immer noch die Verdickung für die Deckelschrauben im gefärdeten Bereich. Allerdings kann auch ein anschlagen an den Federbock von mir noch nicht völlig aus geschlossen werden. Ich habe vor demnächst dies mal durch statische Verwindung zu testen.

Heute habe ich als weitere Massnahme meines "Tunings" mein schon etwas im Bereich der Speichenbefestigung brüchiges Lenkrad gegen eine historisches Vierspeichen-Sportlenkrad getauscht.
Danke Stefan

CIMG9823.JPG
 
Gratulation Jürgen,

nun hast Du die entscheidende Frage gestellt:

wie hast Du die Motor Mitte gemessen?

Ich war unter meinem Mog gelegen, habe die mittig angeordnete Ölablaßschraube gesehen und die symmetrisch dazu angeordneten Längsrippen, und habe kurzerhand die Ölablaßschraube zur Motormitte erklärt. Denn im Werkstatthandbuch hatte ich dazu keine Definition gefunden. Oder wo ist sie versteckt?

Nun habe ich "meine" Mitte mit der Kurbelwellenmitte verglichen. Und siehe da: Der Unterschied beträgt genau 6 mm! Wenn also die Kurbelwelle die richtige Mitte sein sollte, kann ich meine kunstvoll gedrehten Scheiben wieder herausnehmen. Denn die ursprüngliche Lage war dann exakt richtig. :evil:

Den Abstand Lüfterflügel zu Rahmen habe ich mit einem Innentaster (ähnlich einem Meßzirkel) abgenommen und dann mit dem Meßschieber dort gemessen.
 
Hallo Christoph,

wer suchet der findet :wink:

Gemäß meinem Nachdruck des Werkstatthandbuches für Unimog 25 und 32 PS, also die älteren 411 ist Mitte Motor gleich Kurbelwelle.

Und zwar steht im Kapitel 26 Arb.-Nr. 26-1 Getriebe aus- und einbauen unter Punkt 22.

Der Einbau erfolgt sinngemäß in umgekehrter Reihenfolge. Dabei ist zu beachten, daß das Maß von Außenkante des rechten Rahmenlängsträgers bis Mitte Motor bzw. Kurbelwelle 225 mm beträgt ...

Also baue Deine U-Scheiben wieder aus.
 
Hallo Jürgen,

so sieht's bei mir aus. Der vertikale Abstand des Ölfiltergehäuses (zylindrischer Teil) vom Rahmen ist 24 mm. Den Motor mußt Du Dir 6 mm weiter links vorstellen. :wink:

Danke für Deinen Hinweis. (In meinem WHB ist die Definition unter Punkt 23 zu finden!?)
 

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Hallo MOGler,

... nur um keine falschen Vorstellungen von meiner Präzisions-Meßtechnik aufkommen zu lassen - die Ausrüstung stammt von 18hundert dunnemal und ist noch handgeschmiedet: Innentaster und - wie es mal hieß - Schieblehre.

Übrigens: Seit 1875 gibt es den oder das Meter, und entsprechend auch die Centimeter. Andererseits gibt es immer noch den oder das Zoll (deutsch) oder Inch (engl.) ... aber das ist eine lange Geschichte!
 

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Jürgen,

ich würde in Deinem Fall die Stellschraube am vorderen Motorlager so einstellen, dass der Ölfilter keinesfalls gefährdet wird.

Wird denn der Lüfter durch ein zu kleines Maß an der Stellschraube gefährdet? Dann müßte es doch helfen, an den 3 hinteren Schrauben gleichmäßig durch Scheiben zu unterfüttern, dass der Lüfter wieder genug Spiel zum Rahmenträger bekommt (?), Motor/Getriebe also nur nach vorn verschoben werden
 
Hallo Christoph aus Hessen,

durch eine zu kleines Mass (Freiraum) an der Anschlagschraube wird der Lüfter sicher nicht gefährdet. Wie es sich auf das Ölfilter Problem auswirkt werde ich versuchen zu testen.

Allerdings verhindert diese Anschlagschraube nicht eine relative Verdrehung des Motors zum Rahmen, sie stütz ja nur den Drehpunkt ab, sodaß der Motor nicht weiter zum Rahmen wandern kann.

Christoph aus BW,
nun kenne ich Dein Messzeug aber nicht wie (das Verfahren) Du die Abstände des Lüfters zum Rahmen ermittelt hast und welche Abstände Du gemessen hast. Dies geht für mich nicht so unbedingt klar aus dem Werkstattbuch hervor.
Ich habe aber an einem angefressenen Lüftern gesehen, dass an der Hinterkante Ecken fehlten.
 
Hallo Jürgen,

die Schraube scheint mir auch dazu da, bei der Länge von Motor, Kupplungsgehäuse und Getriebe zusammen das Drehmoment in der Reaktio aufzufangen. Der Motor dreht doch (Aktio) die Kurbelwelle in Fahrtrichtung nach links (Gegenuhrzeigersinn) und als Reaktio ist der Motor bestrebt sich nach rechts zu drehen. Das scheint dann im ungünstigen Fall einer Rahmen-Verwindung den Ölfilter in Richtung Rahmen zu bringen.

Mir war bei meiner Motorausbauaktion unklar, wie ich das vordere Lager abbekomme; sonst wären die Gummilager darin ausgewechselt worden. Aus Zeitgründen hab ich das dann erst mal hintenangestellt, jetzt im Zusammenhang mit der Ausrichtung des Motors aber wieder ins nähere Blickfeld zurückgeholt. (Ich meine die in der Mogpartsliste auch irgendwo gesehen zu haben ...). Das würde ich in Deinem Fall auch in das Gesamtsystem miteinbeziehen ;)

Übrigens: Danke für Deinen Tipp mit dem Spanngurt!
 
Hallo Jürgen,

den größten Radius beschreibt ein Lüfterflügel mit seinem eckigen Ende (oder wenn er bereits abgeknabbert ist, mit den entsprechenden Stelle). Das abgerundete Ende tritt dem gegenüber zurück. (Ich hab's nicht ganz exakt gezeichnet, die Ecke bildet einen 90°-Winkel und dann folgt zunächst kein Bogen, sondern eine gerade Begrenzung und zum Schluß erst die Abrundung.) Also zu messen ist der geringste Abstand vom eckigen Ende zur Rahmenkante.
 

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Hallo Christoph aus Mittelhessen,

das vordere Motorlager kann aufgrund seiner Geometrie keine Torsion um die Längsachse (Fahrtrichtung) verhindern. Auch die Anschlagschraube nicht. Die Reaktionsmomente werden alleine über den Motorblock, das Getriebe und das Tragrohr auf den Rahmen übertragen.

Das vordere Motorlager stützt den Motor in seiner Höhenlage gegenüber dem Rahmen ab und die Anschlagschraube begrenzt die seitliche Bewegungsmöglichkeit.

Ausbau ist ganz einfach, komplett mit dem Flansch an der Ölwanne (2 Schrauben). Wenn man den Motor etwa 5 cm anhebt (wenn mit Wagenheber unter Ölwanne, dann größeres Holzstück unterlegen!), kann man es nach unten schwenken und vom Bolzen ziehen. Der MOG ist ja elastisch!

:wink:
 
Hallo Jürgen,

die Scheiben am Tragrohr sind wieder draußen und der Motor steht mit seiner Kurbelwellenmitte auf Kontrollmaß 225 mm.

Deine Ölfilterkollision habe ich mal versucht nachzuvollziehen. Mit positivem Ergebnis.

Dazu habe ich das rechte Vorderrad um 35 cm angeboben. Dabei wandert der Motor gegenüber dem Rahmen um ca. 15 mm nach links und der Ölfilter 10 mm nach unten zum Rahmen hin.

Zwar beträgt der Abstand vom Rahmen zum zylindrischen Teil des Ölfiltergehäuses noch 15 mm, aber durch das Wandern des Motors nach links kommt der Flansch bzw. das "dicke Ende" des Filtergehäuses bis auf 4 mm an den Rahmen heran.

Wenn dann noch etwas mehr Verwindung auftritt, ist die Kollision unvermeidlich!

Ursache ist die waagrechte Befestigung des Ölfilters am Motorblock, was etwa 10 mm Höhenverlust gegenüber der geneigten Befestigung bedeutet.

Jürgen, da müssen wir wieder was konstruieren und die fehlenden 10 mm zurückgewinnen! :shock:
 

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Hallo Christoph,

schade jetzt hast Du mir die Pointe vorweg genommen. Warst diesmal schneller.
Ich habe gestern praktisch die gleichen Kipp/Verwindungsversuche nach rechts und links unternommen.
Mit eben dem selben im ersten Moment unerwarteten aber nach ein wenig Überlegung doch logischem Ergebniss.
Der Motor wandert tatsächlich wenn er der Mog das rechte vordere Bein oder das linke hintere Bein hebt beachtlich nach links. Von der Anschlagschraube weg. Dem Lüfter passiert nichts aber halt dem Ölfilter :cry:
Anders wenn er das linke vordere Bein hebt. Dann wandert der Motor nach rechts eben bis zur Anschlagschraube und wenn richtig eingestellt bleibt der Lüfter geschützt.
Fragt sich nun warum, war man damals bestrebt den Lüfter zu schützen und hat einen kapitalen Motorschaden durch einen defekt des Ölfilters in Kauf genommen.

Abhilfsmöglichkeiten: eventuell eine zweite Anschlagschraube auf der anderen Seite oder eine Verlegung des Ölfilters.
Mir würde die zweite Variante insgesamt besser gefallen.

Ok es gibt noch die dritte Variante, man bewegt den Mog so wie er gedacht ist, aus der Garage bei schönem Wetter zur Eisdiele und zurück. :D
 
Hallo Jürgen,

ich fürchte, für uns beide wären Fahrten ausschließlich zur Eisdiele und zurück nicht das Gelbe vom Ei.

Aber wie gewinnen wir die verlorenen 10 mm zurück?
5 mm könnte man durch Abfeilen der "Ohren" am Ölfiltergehäuse rausschinden. Aber das befriedigt mich nicht.
Dann habe ich einen Umbau skizziert mit einem schraubbaren Wechselölfilter und bin auf das gleiche Ergebnis gekommen wie Hermann Lohmann. Also sagte ich mir, das könne nicht schlecht sein. Aber teuer, wie ich auf Anfrage erfuhr. Mehr als 300 EUR incl. MWSt. und Versand! Das erste Angebot vor wenigen Jahren belief sich noch auf nur 135 EUR. Welch wundersame Preisvermehrung. :x

Wir müssen weiter nachdenken!
 
Hallo Stephan,

danke für die schmerzliche Erinnerung. :wink:
140 EUR (kurzzeitig gültiger Preis in 2006) ist der Block mit "Blechdose" (mir) auch gerade noch wert, aber keine 300 EUR!
 
Hallo Ölkulis
für den Preis wird sich sicherlich auch jemand anderes finden lassen. Dann wäre auch eine geneigte Variante machbar. Einer macht eine solide Masszeichnung, der nächst setzt sie in CAD um und ein anderer fertigt.
Schließlich sind wir ne Community.
 
Hallo Helmut,

mein (und Jürgen's und möglicherweise alle) Panzermotor hat keine Befestigungsmöglichkeit für geneigten Einbau.

Aber wenn der Außendurchmesser des Schraubölfilters nur klein genug ist (< 80 mm) und das Zentrum um ca. 10 mm höher gelegt wird, dann ist Neigung überhaupt nicht nötig.

Eine Zeichnung habe ich schon in Arbeit. Das Thema kann ich gleich im Zuge mit dem 3-Wege-Thermostatventil-Gehäuse erledigen.
 
Hallo Christoph

du kannst bei einer Neuplanung die Neigung selber bestimmen, ggf sogar um 90° geneigt, je nach Platzverhältnissen. Wenn du die Ventile in den Kopf legst kannst die günstigsten Patrone wählen. Bei 909°-Anordnung reicht für die Rücklaufsperre bereits eine Kugel.