Moral in der UC

[mogli406]

Sorry auch wenn ich anecke:

Die Diskussion im Kleinanzeigenteil finde ich schon wieder ziemlich hart.
Wir sind hier doch alle erwachsene Menschen oder?
Ich habe vor ungefähr 6 Jahren in einem kleinen Dorf im Spessart einen 411 Forst gekauft. An dem Tag als wir ihn abholen wollten standen mind. 5 Interesenten im Hof die ihn auch wollten. Einer hatte sogar mehr als das doppelte geboten ( mir nach dem Kauf dann auch nochmals).
Aber der ältere Herr ( ich schätzte ihn auf so ca Mitte 70) hat zu mir nur gesagt:
" Ich habe Ihnen am Telefon fest zugessagt! Und das ist ein Wort das Steht! Ich wurde über 70 Jahre alt und habe mein Wort immer gehalten!"

Genau nach dieser Devise handle ich heute auch!
Ein Wort ist ein Wort und sollte keine leere Floskel sein!

Und wer nur mit dem Gedanken "Nur Bares ist Wahres " lebt enttäuscht mich! Da frage ich mich doch ehrlich: Sind wir eine Community (zur Erinnerung: zu Deutsch heisst das Gemeinschaft!) oder wollen wir uns hier nur gegenseitig abzocken?

Wer von mir schonmal Teile bekommen hat oder mir auch welche verkauft hat weiss was ich damit meine!

Wir sollten ehrlich zu einander sein und vor allem auch Wort halten!!

Alles andere finde ich schlichtweg hinterlistig und falsch!

Sorry wenn sich jetzt manche angepi... fühlen aber das ist meine Meinung die man nach GG auch sagen darf!

Danke

Michael

 

[ulli]

Moin Michael,

was das "gegebene Wort" heutzutage noch Wert ist, erfahren wir täglich. Um des "schnöden Mammons" willen wird getreu dem von unserem ersten Bundeskanzler geprägten Satz: "was schert mich mein Geschwätz von gestern" verfahren.
Nicht nur die Politik lebt es uns täglich vor.

Auch ich habe hier in der UC schon die Erfahrung machen müssen, dass selbst ein per Mail vereinbarter Preis inkl. fester Zusage der Abnahme nichts gilt, wenn zwischenzeitlich jemand kommt, der den geforderten Preis bar entrichtet.
Mehrere Mails mit der Anforderung der Bankverbindung zur Vorabüberweisung des vereinbarten Betrages wurden ignoriert. Die tel. Kontaktaufnahme brachte es zutage: "Es war jemand da, der die Teile auch wollte, da habe ich sie an ihn verkauft." :x

Der Ehrenkodex, zu einem gebenen Wort zu stehen, gilt in dieser Zeit der Raffgier nichts mehr.

Da hilft wohl nur, solche Zeitgenossen auf eine "rote Liste" zu setzen und jeglichen weiteren Geschäftskontakt zu unterbinden...

Gruß Ulli

 

[ret411]

Moin Michael,

einen schönen Beitrag zum Jahresbeginn hast Du da verfasst!!!

"Nur Bares ist Wahres "

Danach leben aber (leider) sehr sehr viele, und ich kann Dir sagen, dass das nicht nur Dich ank... :wink:

Aber, "Gottseidank" gibt es auch noch andere.

Sorry wenn sich jetzt manche angepi... fühlen

Darüber solltest Du Dir keine Gedanken machen, ich jedenfalls "fühle" :wink: mich nicht so.

Fohes "Neues"

 

[Kermit]

Hallo Ihr Beiden,

welch wahre Worte am ersten Tag des neuen Jahres. Aber vielleicht nehmen sich einige, die sich vielleicht angesprochen fühlen, das mal als guten Vorsatz für 2009.

Trotzdem wünsche ich Allen ein glückliches Jahr 2009.

 

[Michael_Weyrich]

Hallo,

man sollte immer beide Seiten betrachten. Ich habe vor einiger Zeit versucht, ein paar gebrauchte PKW-Alufelgen zu verkaufen. Ein Interessent, für den ich dann extra noch Nachforschungen anstellte, ob die Felgen auch auf sein Fahrzeug passen, sagte mir am Telefon mehrmals zu, dass er die Felgen nimmt, auch der Preis sei in Ordnung. Auf den Anruf zum festlegen eines Abholtermins, der mich am nächsten Tag erreichen sollte, warte ich immer noch. War zwar nicht in irgendeiner Community, aber so lange sich potentielle Käufer so verhalten, kann ich Verkäufer verstehen, die an den ersten, der Bares überreicht, verkaufen.

Gruß,
Michael

 

[Frank_404s]

Hallo Leute,
Nunja, ich sehe dass alles auch so wie Michael (mogli406), habe dass ja auch geschrieben, bevor die Betreffende Kaufanzeige (Forstmog) geschlossen wurde.

Wir sollten halt versuchen so weit wie möglich zu dem zu stehen was wir zugesagt haben. Scharze Schafe gibt es ja bekanntlich überall - aber deshalb sollten wir nicht alle deren Methoden annehmen.

@ Michael Weyrich:
Auch Deinen Standpunkt kann ich verstehen.
Allerdings ist es ja auch möglich den Artikel hier kostenfrei ein zweites mal einzustellen - wenn ein Käufer enttäuschenderweise nicht zu seinem Wort steht.
Wenn man nicht extrem dringend verkaufen muss die Beste Variante.

Grüße, Frank

 

[ThiloWN]

Tja, tolles Diskussionsthema. Wir werden im Kleinanzeigenmarkt unseren Verhaltenskodex auf UCOM 2.0 konsequenter umsetzen. Mir wird es langsam zu blöd, wenn User, die hier hunderte Teile verkaufen, mir erzählen, sie machen das nur privat.

http://www.unimog-community.de/index.php?name=PNphpBB2&file=search&search_author=umogpeters

 

[Holzwurm]

Hallo und frohes neues Jahr an alle,

da habt ihr aber zum neuen Jahr das passende Thema angestoßen… :? .
Ich habe mit dem Thema inzwischen komplett abgeschlossen, in der Regel gibt´s nur eins „Gewinnmaximierung“, das ist überall so.
Ich fand die Kommentare zur DOKA Familienkutsche schon recht unpassend, ich fand die angesetzten 10 Riesen aber auch recht hoch, ich hätte Ihm aber auch mehr als die in der Bucht erzielten 6 Riesen gegönnt. Bei den Mogs gibt´s halt eben auch Angebot und Nachfrage…

Bei einigen Teile Preisen sehe ich aber ganz klar, das einige Teile zu wahnsinnigen Höchstpreisen verkauft werden, iss ja OK für Verkäufer und auch den Käufer, wenn er es unbedingt haben wollte und es sich auch leisen kann, warum nicht…
Leider orientieren sich aber viele Verkäufer an diesen max. Höchstpreisen, was für mich schon grenzwertig ist, es muss aber niemand solche Sachen kaufen.
Viele von uns werden aber ihr Hobby Unimog auch durch den verkauf von Teilen finanzieren, da aber teilweise beim Kauf von Teilen auch Horror Preise gezahlt werden müssen wird wohl jeder über ein paar zusätzliche Euro froh sein.

In der Regel ist es leider so, das nur noch bei der „älteren“ Generation ein Wort noch was zählt, viele von diesen haben auch keinen Überblick über Internet usw., dort gibt es noch die Devise: Dieser Preis genügt mir, das Teil hat mich mal xxx gekostet, mehr will ich nicht..

Als ich Thilos Kommentar las, dachte ich es darf nicht wahr sein, aber wie wollt Ihr alleine dieses Thema Händler > Privat in den Griff bekommen? Z.b. Privat max. ? Anzeigen im Monat? Dann wird sich halt 20 mal angemeldet…
Es währe schon hilfreich für alle wenn der Standort angegeben werden muss.

Ich hatte vor kurzem „glück“ hier bei den Kleinanzeigen, ich habe den hinteren Werner Unterfahrschutz für 150Euro gekauft (mir wurde auch schon mal einer für 350Euro als „Freundschaftspreis“ angeboten).
Aber mal ehrlich, 150 Euro für das Stück Blech sind doch genug?
Das Teil wurde aber über 4 Wochen angeboten und keiner wollte es haben, der VK war aber so fair sich an seine Zusagen mir gegenüber zu halten (ist sehr selten geworden), als er ein Bild dazu machte wurde er mit Anfragen bombardiert.

In diesem Sinne, Gruß

Thomas

 

[OPTI-MOG]

Hallo MOGler,

den Verfall der Moral werden wir auch hier in diesem Forum nicht aufhalten können. Denn die Moral verfällt schon seit Tausenden von Jahren. Und zwar immer wieder, jeweils nach Reset (Krieg ...).

Angesprochen war das Geschehen in unseren Kleinanzeigen und den damit verbundenen Verkaufsverhandlungen. Die gehören einfach nicht in die Öffentlichkeit!

Wenn ich Interesse an einem Objekt habe, frage ich doch nicht hier im Forum nach Fotos oder (wenn noch nicht angegeben) Preisen. Sondern dann spreche ich direkt mit dem Verkäufer!

Wenn ich etwas zu verkaufen habe, möchte ich keine Diskussionen, die mein Objekt madig machen oder den Preis als ungerechtfertigt darstellen könnten. Dann will ich, daß sich der Interessent das Objekt ansieht, probefährt und ggf. kauft.

Das waren jetzt Argumente dafür, daß man keine Diskussionen bei Verkaufsanzeigen zulassen sollte.

Andererseits ist es doch immer wieder amüsant, wenn sich die Leute "die Köpfe einschlagen", besonders wenn "unser Franz" beteiligt ist, mit dem ich nun schon fast Mitleid bekommen könnte!

 

[406erForstmog]

Servus Mogler!
Wie steht schon in der Bibel "... den ersten Stein ....." das ist die MORAL von der GESCHICHT. :wink:

Grüße von Johann

 

[unimoggler]

wenn jemand schon schlechte Erfahrungen gemacht hat wird er eben vorsichtig, nach dem Motto "gebranntes Kind scheut das Feuer". Ich hab auch schon einige Male Teile angeboten für die sich viele "Kunden" interessiert haben. Beim überwiegenden Großteil währte das Interesse genau so lange bis sie die Bilder per Email bekommen hatten, danach hört und liest man von denen nix mehr. Daher verfahre ich eben zunehmend auch nach dem Motto "wer zuerst zahlt bekommt das Ding". Versichert aber einer glaubhaft daß er dann und dann vorbeikommt heb ich das Ding auf. Menschenkenntnis ist hierfür natürlich erforderlich, bin aber auch schon manchmal auf solche Aufschneider reingefallen. Im letzten Herbst hab ich meinen alten PKW verkauft, ausgeschrieben in 2 Internetplattformen. Von einer überhaupt keine Reaktionen, dafür von der anderen um so mehr. Nur osteuropäische und arabische Kaufinteressenten. Ist scheinbar normal bei älteren Baujahren. Einer rief an, ja er kommt morgen um 11 Uhr vorbei, bringt Bares mit und nimmt den abgemeldeten PKW mit. Wer natürlich nicht da war ist klar, um 12 ruft er an sein Bruder wäre noch anderweitig unterwegs, ich solle ihn am Bahnhof abholen. Geht`s noch? Bin ich ein Taxiunternehmen? Also hab ich einen der Osteuropäer angerufen, der war 2 Stunden später mit Bargeld da. Dem ersten hab ich gleich beim 2. Anruf gesagt daß sein Bruder nicht mehr kommen braucht! Also Moral ist eben doch ein zweischneidiges Schwert......

 

[Wole]

Hallo zusammen,
meine Geschichte zu diesem Beitrag!
Vor ca. 3 Jahren suchte ich eine gute Hütte für unseren 406er Mog!
Durch absoluten Zufall fand ich im DHD24 eine kleine Anonce über eine "neue" Ganzstahlhütte, noch nie aufgebaut!
Nach einigen Versuchen tel. Kontakt zu bekommen klappte das auch, die Hütte stand kurz vor Hannover. Preisvorstellung 1.800 Euro. Nach austausch von Fotos, war klar, die Hütte ist gekauft! Der Verkäufer gab am Tel. zu verstehen, daß die Chemie zwischen uns beiden stimmt und er wäre mit 1.500 Euro zufrieden, da wir ja auch noch eine längere Anfahrt hätten!
Wir holten die Hütte ohne Anzahlung ca. 2 Wochen später ab, es stellte sich heraus, daß noch Türen und mehrere Sätze Scheiben dabei waren, der Betrag 1,500 Euro veränderte sich nicht!
Ich ziehe heute noch den Hut vor Herrn Bru....te!

Gruß aus Heidelberg
Wolfgang

 

[Menk]

Die genannten Beispiele zeigen das Für und Wider zum Thema Moral und Vertrauen. Gleichzeitig werden die offenkundig schwarzen Schafe aber nicht aussortiert.

Tja, tolles Diskussionsthema. Wir werden im Kleinanzeigenmarkt unseren Verhaltenskodex auf UCOM 2.0 konsequenter umsetzen.

Die Diskussionen zu dem Anbieter donaumusik haben in der Vergangenheit zu nichts geführt. Die Positionen sind allseit bekannt. Dennoch ist auch der aktuelle Fall exemplarisch und zeigt, daß man zur Verbesserung der Moral möglicherweise konkret etwas tun könnte.

In einer seiner seltenen Rückmeldungen hier in der community hatte er kürzlich einem Anbieter empfohlen, in der Bucht zu verkaufen. "Da gäbe es diese Diskussionen zu Angeboten nicht." Der Franz bietet in diesem angeblich geschäftsabträglichem Umfeld der community aktuell einen U 411 an. Gleichzeitig findet der sich in der Bucht mit bereits sieben Geboten.

Unter uns Pastorentöchtern: Was passiert denn nun, wenn ich das Fahrzeug haben möchte und auch den "Festpreis 8000 EUR" zahlen will? Die meisten kennen vermutlich die Antwort ...

Gruß
Markus

 

[OPTI-MOG]

Hallo Markus,

die Moderatoren haben im Hintergrund immer wieder darüber diskutiert, ob man im Kleinanzeigenmarkt überhaupt Diskussionen zulassen sollte. Auch darüber, ob man bestimmte Personen oder Firmen ausschließen könne.

Wie Du siehst, gibt es dort aber weiter mehr oder weniger sachliche Auseinandersetzungen. Wir waren der Meinung, daß dies fruchtbarer und belebender sein kann. Sie werden also überwiegend positiv gesehen.

Und der Franz zahlt seinen Obulus und verhält sich offensichtlich zumindest so, daß er nicht ohne weiteres ausgeschlossen werden kann.

Hier noch ein paar rechtliche Überlegungen, weil Du die Frage stellst:

Was passiert denn nun, wenn ich das Fahrzeug haben möchte und auch den "Festpreis 8000 EUR" zahlen will?

Eine Kleinanzeige ist kein Angebot, da sie sich nicht an einen bestimmten Käufer richtet. Zu einem Kauf(vertrag) gehören genau genommen immer 4 Schritte, die vorher erfolgen müssen:
Anfrage, Angebot, Bestellung, Bestellannahme (Auftragsbestätigung).
In Deinem Falle also:
1. Anfrage: Franz, verkaufst Du mir den MOG für 8000 ¤?
2. Angebot: Markus, tut mir Leid, ich habe schon einen Interessenten, der mir mehr bezahlen will. Du mußt noch einen Tausender drauflegen!
(Angenommen Du gehst darauf ein ...)
3. Bestellung: Also gut Franz, ich nehme ihn auch für 9000 ¤! Ich schicke Dir gleich eine E-Mail mit meiner Bestellung.
(Einen Tag später ...)
4. Bestellablehnung: Hallo Markus, sorry, aber der MOG hat gestern einen schweren Schaden erlitten ...
Das Angebot von Franz war zwar rechtsverbindlich, da es sich an einen bestimmten Käufer, nämlich Dich, richtete. Er hätte also z. B. nicht noch einmal den Preis erhöhen dürfen. (Eventuell wurde aber noch Zwischenverkauf vorbehalten.)
Ein Kaufvertrag ist jedoch nicht zustandegekommen. Du hast keinerlei Handhabe und der Franz ist auch fein raus.
Also, unschön, aber alles vollkommen legal!
Spätestens im Kaufvertrag sollte dann jedes relevante Detail schriftlich festgehalten werden, damit nötigenfalls Ansprüche begründet werden können. Beim Geld (mindestens bei bedeutenden Beträgen) hört leider Freundschaft, Vertrauen, Moral ... auf, wobei wir wieder beim Thema angelangt sind.

 

[moggale]

Wenn ich Interesse an einem Objekt habe, frage ich doch nicht hier im Forum nach Fotos oder (wenn noch nicht angegeben) Preisen. Sondern dann spreche ich direkt mit dem Verkäufer!

Wenn ich etwas zu verkaufen habe, möchte ich keine Diskussionen, die mein Objekt madig machen oder den Preis als ungerechtfertigt darstellen könnten. Dann will ich, daß sich der Interessent das Objekt ansieht, probefährt und ggf. kauft.

Andererseits ist es doch immer wieder amüsant, wenn sich die Leute "die Köpfe einschlagen", besonders wenn "unser Franz" beteiligt ist, mit dem ich nun schon fast Mitleid bekommen könnte!

Gut gebrüllt Löwe!

Nur, wie schaut es aus, wenn ich den Franz um 06::anrufe und einen festen kauf vereinbare und nach vier anschließenden Stunden Autofahrt hören muß " das Angebot wurde zwischenzeitlich zerstört" o.ä. ??

Also, lieber Christoph, wie sieht es denn dann aus??
rein rechtlich,
rein moralisch????

armin p.

 

[Menk]

Hallo Christoph,

meine Frage war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Vermutlich wird er mir den Unimog verkaufen und die Auktion in der Bucht vorzeitig beenden, welches natürlich nicht nur gegen die dortigen Angebotsregeln verstößt.

Und der Franz zahlt seinen Obulus

Danke, daß es endlich einmal jemand ausspricht. Ich hatte mich bislang nicht getraut.

Gruß
Markus

 

[ChristianMittermeier]

Zuerst mal mochte ich die Moral (grosses Wort!) in der UC ausdrücklich gutheisen.

Für meinen U406 habe ich im Kleinanzeigen-Teil schon Etliches erworben, jedesmal ohne die mindeste Schwierigkeit.
Im Gegenteil, die Preise waren allesamt fair, die Anbieter freundlich und korrekt. Und zwar wesentlich freundlicher und korrekter als ich das erwartet hätte. Da waren durchaus Verhandlungen, auch mal ein Warten-Lassen drin, nix wurde verschenkt, aber das Geschäftsgebahren auf Treu und Glauben hat super funktioniert.
Ich bin der Überzeugung, dass diese Art von Geschäften gepflegt gehört und nach wie vor gilt: "ein Wort ist ein Wort."

Ohne dass ich ein Rechtsanwalt bin (will auch gar keiner sein), glaube ich doch über genügend Geschäfts-Erfahrung zu verfügen, um Folgendes behaupten zu können:
Wenn sich zwei (Käufer und Verkäufer) einigen, ist grundsätzlich ein Vertrag zustandegekommen. Möglicherweise ist der Nachweis schwierig, v.a. wenn alles mündlich gemacht wurde, aber es gibt trotzdem einen Rechtsgrundsatz: "pacta sunt servanda" --> Verträge sind zu erfüllen. Gilt im öffentlichen wie im privaten Recht.

Konkreter Fall:
Anbieter "Donau-Blockflöte" verkauft etwas in e... oder hier und behauptet dann, der Artikel sei kaputtgegangen, damit ist er für meine Begriffe ersatzpflichtig.
Ob es was bringt, steht auf einem anderen Blatt. Aber einfach Schulterzucken und den Artikel nicht hergeben, ist rechtlich angreifbar.

Bevor ich Zeit und Fahrtkosten investiere, genügt eine mail hin und eine mail zurück, dann ist das ein Vertrag.

Andererseits: das sind doch alles keine grossen Aufreger.
Überlegt Euch halt, wo Ihr kauft...

Insgesamt halte ich, um das grosse Wort nochmal zu benutzen, die Moral hier in der UC für klasse. Wo gibts das denn, dass so selbstlos geholfen wird, dass sich manche den A... aufreissen, um noch das vertrackteste Problem zu lösen.
Mein Unimog wäre mir ohne die UC nur die Hälfte wert.

Optimistische Grüsse, Christian :trink2: :trink2: :trink2:

 

[maatsch]

Hallo Christoph,

...Hier noch ein paar rechtliche Überlegungen, weil Du die Frage stellst:
...Zu einem Kauf(vertrag) gehören genau genommen immer 4 Schritte, die vorher erfolgen müssen:

Sorry, wenn ich dir hier etwas widersprechen muss, aber Christian hat es auch schon anklingen lassen:
Zu einem Kaufvertrag gehören eigentlich nur zwei Schritte: Angebot und Annahme des Angebots - damit ist der Vertrag geschlossen - ohne "WENN und ABER"

...
2. Angebot: Markus, ich habe schon einen Interessenten, der mir mehr bezahlen will. Du mußt noch einen Tausender drauflegen! (Angebot dann für 9.000 Euro)
3. Bestellung (=Annahme): Also gut..., ich nehme ihn auch für 9000 ¤!

Damit ist der Vertrag zustande gekommen!

4. Bestellablehnung: Hallo Markus, sorry, aber der MOG hat gestern einen schweren Schaden erlitten ...
...
Ein Kaufvertrag ist jedoch nicht zustandegekommen. Du hast keinerlei Handhabe und der Franz ist auch fein raus.

Der Vertrag ist doch zustande gekommen und du hast auch jede rechtliche Handhabe; einzig die Tatsache, dass der Vertragsgegenstand evtl. tatsächlich "verloren (oder was auch immer) gegangen" ist oder aber - und das wissen die meisten nicht - dass sich eine der Vertragsparteien "geirrt" hat, kann den Vertrag evtl. ungültig machen - allerdings bei voller Schadensersatzpflicht!
Zu Berücksichtigen ist hier jedoch, dass die Schadensersatzpflicht nicht heißt, dass du dir dann evtl. einen anderen Mog für mehr Kohle zulegen kannst, und die Differenz dem "Schädiger" abverlangst - es geht um den tatsächlich entstandenen Schaden: Fahrtkosten, Telefonkosten, Zeitaufwand, und was du sonst noch nachweisen kannst.

Also, unschön, aber alles vollkommen legal!

s.o.

Spätestens im Kaufvertrag sollte dann jedes relevante Detail schriftlich festgehalten werden, damit nötigenfalls Ansprüche begründet werden können. Beim Geld (mindestens bei bedeutenden Beträgen) hört leider Freundschaft, Vertrauen, Moral ... auf, wobei wir wieder beim Thema angelangt sind.

Da hast du jetzt natürlich wieder Recht: auf der sicheren Seite bist du auf jeden Fall, wenn du einen Zeugen dabei hattest oder noch besser vielleicht ein handschriftliches Protokoll über alles Vereinbarte, das beide unterzeichnet haben - quasi einen Vorvertrag

Mir ist klar, dass das alles sehr theoretisch klingt und sich die wenigsten wohl die Mühe machen würden, ihren Schadensersatz einzuklagen, aber wer weiß....

MfG Maatsch

 

[fuxel]

Ergänzend zu Maatsch:

Dazu gehört auch aus dem BGB die §§ 116 fortfolgend zum Thema Willenserklärungen. Wikipedia

bg,
fuxel

 

[OPTI-MOG]

Hallo MOGler,

meinen Standpunkt bezüglich der 4 notwendigen Schritte:
1. Anfrage
2. Angebot
3. Bestellung (Antrag)
4. Bestellannahme
möchte ich nach nochmaliger Überprüfung bekräftigen:

Betrifft 3. und 4.:
Zustandekommen eines Kaufvertrages
Der Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande, die Antrag (§ 145 BGB) und Annahme (§ 147 BGB) genannt werden (zweiseitige Rechtsgeschäfte).
Antrag und Annahme sind empfangsbedürftige Willenserklärungen.
Die erste Willenserklärung (Antrag) muss inhaltlich stets so eindeutig sein, dass der angesprochenen oder angeschriebene Partner durch eine eindeutige Antwort („Ja“, „Einverstanden“ oder „Nein“) den Antrag annehmen oder ablehnen kann.

Also, nach Bestellung (Antrag) ist noch kein Kaufvertrag zustandegekommen und somit keine Grundlage für irgendwelche (Schadensersatz-)Ansprüche vorhanden.
Der Franz in meinem Beispiel kann somit selbst nach rechtswirksamer Bestellung immer noch ungestraft den Untergang oder sonst was ... des Verkaufsgegenstandes behaupten.

Weil man sich in der Regel über diese rechtlichen Details keine fundierten Gedanken macht bzw. Recherchen anstellt, kommt es so häufig zu Mißverständnissen und Verärgerung. - Quod erat demonstandum.