U411 / Endgeschwindigkeit

Liebe Unimog-Freunde,

wenn man genau über die Fahrsicherheit des Unimog 411 nachdenkt, darf man gar nicht mit ihm losfahren. Ganz gefährlich ist der mit dem kurzen Radstand. Miserabler Geradeauslauf, Schwingungsneigung bei Bodenwellen, große Übersetzung des Lenkgetriebes und damit schlechte Beherrschbarkeit bei dynamischer Fahrt zeichnen ihn aus. Dann noch dünne Lenkradspeichen vor'm Bauch und keinen Sicherheitsgurt.

Dramatisch kann es beim Bremsen werden, wenn die Pritsche unbeladen ist. Denn dann liegt der Schwerpunkt des Fahrzeuges im vorderen Drittel des Radstands und zudem sehr hoch (siehe Bild, die Schwerpunktlagen gelten ungefähr für den 411 mit langem Radstand). Beim Bremsen wird die Vorderachse zusätzlich belastet und die Hinterachse entlastet. Die Hinterräder können nicht wesentlich zur Verzögerung beitragen und verlieren wegen der geringen Aufstandskraft auch die Möglichkeit der Seitenführung. Die Schleuderneigung ist dadurch sehr ausgeprägt.

Wer diese gefährliche Eigenschaft mal selbst erkunden möchte, kann mit Hinterradantrieb eine steile Böschung langsam - nur mit Motorbremse - runterfahren ohne mit dem Fuß zu bremsen. Ab einem bestimmten Gefälle beginnt der Mog hinten auszubrechen.

Abhilfe? Allrad vorher einschalten, Kupplung treten oder Gas geben, wenn's noch genügend Auslauf gibt.

(Kraftfahrtechnische Experimente - Der verstellbare Sauberg)
 

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Hallo Christoph,
treffender kann es nicht gesagt werden! Eine Reduzierung des Risikos ist nur mit Hirn beim Fahren möglich.

Hallo Tom,
was willst Du mir sagen bzw. welche Erkenntniss soll ich dort erlangen?

Gruß Robert
 
Hallo!

Man kann Robert nur uneingeschränkt beipflichten:
Christoph hat alles treffend zusammengefasst.
Vermutlich kann es nicht besser vermittelt werden.

Der etwas in Bewegung versetzt, hat die Pflicht größte Rücksicht zu nehmen.
"Fahren mit Hirn" ist bei jedem Untersatz eigentlich Voraussetzung.
Bei einem sechzig Jahre altem Gerät umso mehr!
Wer, wenn nicht der Hersteller hat die Kompetenz festzulegen,
wieweit das Risiko vertretbar bleibt, und wo Schluss zu sein hat?

Offen und neidlos gebe ich zu,
dass sicher einige Unimog-Freunde hier, entsprechendes Fachwissen und praktisches Können besitzen,
diese Geschwindigkeitsgrenze etwas zu verschieben.
Bestimmt tun sie das auch verantwortlich, in gesichertem Umfeld mit passenden Vorkehrungen.
Aber es gibt halt keinen Schutz davor, dass sich jemand überschätzt und als Nachahmer betätigt.
Eine möglichst wenig befahrene, abschüssigen Nebenstraße,
schmal und holprig, findet sich gewiss als Rekordversuchs Strecke.

Selbst unter idealen Voraussetzungen kann ein geübter, voraussehender Fahrer gezwungen sein,
plötzlich auszuweichen und seinen MOG zu verreißen.
Da machte es schon einen Unterschied, mit welcher Geschwindigkeit gerade gefahren wird.
Und niemand soll behaupten,
mit meinen siebzig Pferden fahr ich immer genauso, wie zuvor mit den originalen achtundzwanzig...

Christoph spricht Seitenführung sowie Schleuderneigung an.
Eventuell erinnert sich der eine oder andere noch an den so genannten "Elchtest"
bzw. dem verheerenden Ergebnis eines eher modernen PKW, von einem namhaften deutschen Hersteller?
War nicht schnell; kurzer Radstand, schmale Spur!
Das kommt mir in den Sinn, wenn im 411 der Geschwindigkeitsrausch gelegentlich allzu sehr verlockt.

l.G.
Norbert
 
Hallo Kolegen,

das Einzige dass ich an meiner Bremse gerne ändern würde ist der Hauptbremszylinder. Mir wäre beim Fahren wohler wenn ich über eine Zweikreisbremsanlage verfügen würde.
Von den Umbauten mit Multicarteilen habe ich schon gelesen, erscheint mir aber nicht wirklich gut.

Hat einer einen Umbau der auch den TÜV Segen hat oder vorgestellt werden könnte? Alles Andere ist für mich nicht akzeptabel.

Gruß Robert
 
Hallo Robert,

diagonale Aufteilung einer Zweikreis-Bremsanlage ist beim 411 nicht sinnvoll, da die Schleuderneigung beim Ausfall eines Kreises extrem ist, wenn die Pritsche nicht schwer beladen ist.

Die Aufteilung vorne/hinten bringt nicht viel für den Fall, dass der vordere Bremskreis ausfällt. Denn dann ist die Bremswirkung (zumindest bei unbeladener Pritsche) minimal und könnte auch mit der Handbremse erreicht werden. Deshalb hatten 421/407 ja auch zwei Bremskreise auf der Vorderachse mit aufwändigen Doppel-Radbremszylindern.

Deshalb erscheint es mir sinnvoll z. B. bei langen steilen Gefällestrecken Allrad einzuschalten und beim Ausfall der Fußbremse mit der Handbremse alle vier Räder zu bremsen. Dazu muss die gesamte Bremsanlage natürlich gut in Schuss sein. Aber das sollte ja sowieso der Fall sein.
 
Hallo Christoph,
Du hast völlig Recht, durch das geringe Gewicht hinten neigt der Mog verstärkt zum Ausbrechen. Es darf auch nicht unterschätzt werden welchen Schreck man bekommt wenn die Bremse nicht mehr richtig arbeitet. Ob dann noch mit Gefühl gebremst wird ohne das der Mog ausbricht ist schon fraglich. Das es beim 421 eine solche Bremsanlage gab wusste ich nicht, das höre ich heute das erste Mal.
Dein Ansatz mit Allrad und Handbremse ist die Einzige Alternative um nicht ungebremst unterwegs zu sein.

Gruß Robert
 
Servus Robert,

in der HU Bremsenrichtlinie ist die Abbremsung z genau wie von mir geschrieben festgelegt. Liege also schon richtig :wink: .

Was die Dimensionierung einer Bremse anbelangt, können sicher weitere Faktoren berücksichtigt werden. Wobei so eine Auslegung meiner Meinung nach einfacher zu bewerkstelligen ist, wie die Restaurierung, welche ich hier schon von einigen Mitgliedern gesehen habe.

Ich bin übrigens nicht der Schnellfahrer. Mein Mog schafft grad so 50km/h. Was mich jetzt etwas verunsichert ist die Tatsache, dass mein Mog nicht die Wahnsinnsverzögerung hat. Meistens richtet es schon die Motorbremse. Hätte nicht gedacht, dass ich damit, bei einer hypothetischen defekten, diagonal aufgeteilten Zweikreisbremsanlage ein Ausbrechen erreichen könnte.

Grüße
Tom
 
Hallo Tom,
ganz so leicht würde er nicht ausbrechen. Da spielen noch viele Faktoren mit rein, ist die Fahrbahn naß oder trocken, geschottert oder geteert? Wie schnell fahre ich, in der Kurve oder auf der Geraden, mit Last oder ohne.
Bei solchen Risikobetrachtungen spielen viele Faktoren und deren Wahrschienlichkeit eine Rolle.
Es ist bei einem PKW auch nicht anderst, da ist allein durch die Wahrscheinlichkeit das eine deutlich höhere Geschwindigkeit vorliegt schon wieder alles heikler. Wenn der PKW zu stark abgebremst wird bricht er genau so aus wie es der Mog würde. Ich würde wenn ich es beurteilen müsste die Zweikreisbremse nehmen, lieber etwas gebremst im Graben als ungebremst auf ein Hinderniss. Habe mir aber das alles nicht bis zum Schluss und für eine verantwortbare Risikobewertung gründlich genug überlegt.

Gruß Robert
 
Hallo Robert,

eine Zweikreisbremsanlage auch bei der oben als schlecht dargestellten Variante Aufteilung vorne-hinten ist in jedem Fall besser als die jetzige Einkreisbremsanlage der 411/404. Ohne jedes wenn und aber. Vorraussetzung natürlich dass das System richtig gemacht ist und keine windige Bastellösung ist.

Natürlich hat Christoph Recht das bei Ausfall der Bremsen an der Vorderachse die verbleibende Bremswirkung nur gering ist. Aber Besser als garnicht ist es immer noch.
Und es ist auch besser als nur die Handbremse. Das Argument Allrad nutzen ist dort genauso möglich. Aber über den gewohnten Bremsfuss läßt sich für den nicht Rallyefahrer immer besser Bremsen als über die Handbremse, selbst wenn diese gut eingestellt ist.
 
Hallo,

zu der Schleuderneigung - da zählt noch kräftig der Lenkrollhalbmesser mit rein. Der is beim 411 wohl eher positiv - also letztlich wenn's eng wird negativ.
Die sogenannte schwarz/weiß (vorn/hinten) Aufteilung würde ich mal nicht so schnell als schlecht abtun. Wie Jürgen schon schrieb - besser eine schlechte Bremswirkung als gar keine. Diese Aufteilung gab's übrigens bei PKW auch noch in den Neunzigern - trotz ABS und negativem LHM und Leistung bis über 200PS (wurde dann allerdings während der Bauzeit auf Diagonal geändert).

mfG
Axel
 
Bei meiner Fahrweise im Mog wäre es egal ob Diagonal oder vorne hinten aufgeteilt. Mein Fahrstihl im Mog ist eher vorausschauend und gemütlich, und bei absehbaren Bremsmanövern wird schon rechtzeitig behutsam gebremst. Somit wäre ein Ausbrechen im Regelfall nicht wirklich möglich. Und dann fahre ich zu ca. 40% voll ausgeladen mit 3,5T, da bricht nichts mehr aus.
Wie schon geschrieben käme für mich auch nur eine TÜV fähige Lösung in Frage, eine halbseidene Variante mit dem Gedanken das merkt doch keiner käme für mich nicht in Frage.
Ich habe dass nur Angesprochen weil ich hören wollte ob in den letzten Jahren hier eventuell etwas gelaufen ist, wir hatten das Thema vor einigen Jahren schon mal. Hatte mal überlegt einen zweiten Hauptbremszylinder über eine Pendelbetätigung paralell zu schalten. Wenn einer durch geht arbeitet der zweite immer noch. Muss aber gestehen dass ich es nicht bis zu Ende gedacht habe, wäre spannend zu hören wie das andere sehen.

Gruß Robert
 
kleinesMonster schrieb:
Bei meiner Fahrweise im Mog wäre es egal ob Diagonal oder vorne hinten aufgeteilt. Mein Fahrstihl im Mog ist eher vorausschauend und gemütlich, und bei absehbaren Bremsmanövern wird schon rechtzeitig behutsam gebremst. Somit wäre ein Ausbrechen im Regelfall nicht wirklich möglich. Und dann fahre ich zu ca. 40% voll ausgeladen mit 3,5T, da bricht nichts mehr aus.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist pures Wunschdenken!

Bei 40% Beladung wird das Einfangen des Fahrzeugs bedeutend schwieriger als ohne Beladung. Natürlich geht es in dem Beladungsfall nicht um das Ausbrechen der unbeladenen Hinterachse bei nasser Straße, sondern um ernsthaftere Fälle.

Wem einmal im 3. Gang eine Sinterbuchse der vorderen Achswelle im Gehäuse gefressen hat (ergo starke plötzliche einseitige Verzögerung), der spricht nie wieder von "ich krieg mein Fahrzeug immer eingefangen, egal wie schief die Bremsen ziehen"! Zum Glück war es die rechte Buchse, der Seitenstreifen breit und wie erwähnt nur im 3. Gang. Auf der Seite des Gegenverkehrs und mit mehr Geschwindigkeit hätte das fatal ausgesehen. Das Lenkrad schlägt es einem in Sekundenbruchteilen aus den Fingern, da hat man keine Chance!

Wenn man mit 50-60 km/h unterwegs ist und die Bremse plötzlich einseitig/diagonal zieht, hilft jedes noch so vorausschauende Fahren absolut nichts! Selbst vorsichtiges Anbremsen kann bei massiv ungleicher Bremswirkung schon für einen Abflug sorgen!

MfG
Fabian
 
Hallo Fabian,
Du hast mich falsch verstanden, wenn ich mit dem Mog fahre dann sind 40% der Fahrten mit 3,5t.
Es gibt wie von Dir beschrieben immer Sonderfälle gegen die man machtlos ist, wenn ein defekt das Fahrzeug von der Straße zieht bist Du immer Mitfahrer und nicht mehr Fahrer. Aber davon spreche ich nicht. Ich spreche davon wenn bei meiner Fahrweise ich ganz normal Bremse und die dann unterschiedlich zieht. Dann habe ich damit kein Problem, weil ich nur merke dass er nicht stark genug verzögert.
Wenn ich natürlich das Extrem nehme und bei einer Notbremsung die Bremswirkung einseitig wird, dann habe ich selbstverständlich verloren. Das ist aber so zu bewerten wie wenn mir einer die Vorfahrt nimmt und ich nicht mal mehr die Zeit habe das Bremspedal zu erreichen. Und deshalb habe ich ja geschrieben "Ich würde wenn ich es beurteilen müsste die Zweikreisbremse nehmen, lieber etwas gebremst im Graben als ungebremst auf ein Hinderniss"

Da ich schon des öfteren mit Fahrzeugen bewusst im Grenzbereich und darüber hinaus unterwegs war und bin kann ich solche Dinge schon ganz gut beurteilen. Ich habe keine Angst nur den gebührenden Respekt!

Gruß Robert
 
Hallo ich habe einen 411 Froschauge mit dem 401 Fahrgestell, der ging wie der Teufel über 65
dann habe ich festgestellt dass ein Loch in der Leitung zur Einspritzpumpe zur Luftzuführung.
nachdem ich das geschlossen hatte war Schluss mit Rennen.... also danach sehen oder abklemmen dann rennt sich der Motor tot :mrgreen:
Gruss Klaus....., der Mog ist kein Rennpferd
 
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