Einbau Schiebehülse / Gelenkwelle / Zapfwelle
- Ersteller birki
- Erstellt am
Hallo Reiner,
ich versuche es einmal obwohl es hier schon von dem eigentlichen Problem abschweift.
Du sprichst von einem Höhen Versatz und einem Seiten Versatz.
Nehmen wir mal einen Werksneuen 411er als Beispiel.
Wir sind uns einig, dass bei diesem wenn er ordentlich gebaut ist die beiden Rahmen Längsträger parallel zueinander laufen. Die beiden Träger haben einen Seitenversatz.
Betrachten wir als nächstes die Träger selbst. Die haben einen oberen und einen unteren Gurt. Auch hier sind wir uns einig, dass diese parallel laufen. Allerdings haben die beiden Gurte einen Höhenversatz.
So und nun betrachten wir den unteren Gurt des linken Trägers und den oberen Gurt des rechten Trägers. Hier haben wir sowohl Seiten- und Höhenversatz. Und dennoch sind sie parallel.
Die Parallelität bezeichnet zwei Linie einer Ebene die sich nicht schneiden. Die Ebene kann dabei senkrecht, waagerecht oder auch irgendwie schräg sein.
ich versuche es einmal obwohl es hier schon von dem eigentlichen Problem abschweift.
Du sprichst von einem Höhen Versatz und einem Seiten Versatz.
Nehmen wir mal einen Werksneuen 411er als Beispiel.
Wir sind uns einig, dass bei diesem wenn er ordentlich gebaut ist die beiden Rahmen Längsträger parallel zueinander laufen. Die beiden Träger haben einen Seitenversatz.
Betrachten wir als nächstes die Träger selbst. Die haben einen oberen und einen unteren Gurt. Auch hier sind wir uns einig, dass diese parallel laufen. Allerdings haben die beiden Gurte einen Höhenversatz.
So und nun betrachten wir den unteren Gurt des linken Trägers und den oberen Gurt des rechten Trägers. Hier haben wir sowohl Seiten- und Höhenversatz. Und dennoch sind sie parallel.
Die Parallelität bezeichnet zwei Linie einer Ebene die sich nicht schneiden. Die Ebene kann dabei senkrecht, waagerecht oder auch irgendwie schräg sein.
Moin Jürgen,
danke, dass Du mir Parallelität erklärt hast!
Wir haben gelernt, dass durch die Parallelität der Abtriebswelle (am Getriebe) und der Antriebswelle (im Gurt) der Kardanfehler aufgehoben wird.
Da Motor/Getriebe mit Abtriebswellen und auch die Antriebswellen parallel zur Fz-Mittelachse angebracht sind, haben wir zwar einen seitlichen Versatz, der Kardanfehler tritt aber nicht auf!
Da habe ich mich geirrt!!!
Da die Antriebswellen, parallel zu den Längsträgern, auf den Gurten angebracht sind, Motor/Getriebe aber leicht nach hinten/unten geneigt sind, ist hier die Parallelität nicht gegeben.
Wo ist jetzt mein Denkfehler?
danke, dass Du mir Parallelität erklärt hast!
Wir haben gelernt, dass durch die Parallelität der Abtriebswelle (am Getriebe) und der Antriebswelle (im Gurt) der Kardanfehler aufgehoben wird.
Da Motor/Getriebe mit Abtriebswellen und auch die Antriebswellen parallel zur Fz-Mittelachse angebracht sind, haben wir zwar einen seitlichen Versatz, der Kardanfehler tritt aber nicht auf!
Da habe ich mich geirrt!!!
Da die Antriebswellen, parallel zu den Längsträgern, auf den Gurten angebracht sind, Motor/Getriebe aber leicht nach hinten/unten geneigt sind, ist hier die Parallelität nicht gegeben.
Wo ist jetzt mein Denkfehler?
Hallo Reiner
kein Denkfehler.
Für das eliminieren des Kardanfehler ist keine Parallelität der Wellen gefordert
Es gibt drei Bedingungen die alle gleichzeitig erfüllt sein müssen um den Kardanfehler auszuschließen.
1. Alle Wellenteile müssen in einer Ebene liegen. Dabei darf diese eine senkrechte, waagerechte oder sonst wie geneigte Ebene sein.
2. Die Winkel beider Gelenke der Gelenkwelle müssen gleich sein
3. Die Gabeln des Wellenmittelstücks müssen in einer Ebene sein.
Punkt 1 haben wir ja schon diskutiert, wobei es nicht auf die tatsächliche Parallelität der Wellen an kommt. Die Bedingung alle Wellen Teile in einer Ebene ist beim Unimog mit höhen und seiten Versatz konstruktiv lösbar wie gezeigt.
Punkt 2 behandelt die Neigung der Motor/Getriebe Einheit in Bezug auf die Wellen in den Gurten. Auch konstruktiv lösbar durch die Lagerung der Wellen.
Punkt 3 ist das hier behandelte /gefragte Thema. Der Zusammenbau des Mittelteils der Gelenkwelle.
kein Denkfehler.
Für das eliminieren des Kardanfehler ist keine Parallelität der Wellen gefordert
Es gibt drei Bedingungen die alle gleichzeitig erfüllt sein müssen um den Kardanfehler auszuschließen.
1. Alle Wellenteile müssen in einer Ebene liegen. Dabei darf diese eine senkrechte, waagerechte oder sonst wie geneigte Ebene sein.
2. Die Winkel beider Gelenke der Gelenkwelle müssen gleich sein
3. Die Gabeln des Wellenmittelstücks müssen in einer Ebene sein.
Punkt 1 haben wir ja schon diskutiert, wobei es nicht auf die tatsächliche Parallelität der Wellen an kommt. Die Bedingung alle Wellen Teile in einer Ebene ist beim Unimog mit höhen und seiten Versatz konstruktiv lösbar wie gezeigt.
Punkt 2 behandelt die Neigung der Motor/Getriebe Einheit in Bezug auf die Wellen in den Gurten. Auch konstruktiv lösbar durch die Lagerung der Wellen.
Punkt 3 ist das hier behandelte /gefragte Thema. Der Zusammenbau des Mittelteils der Gelenkwelle.
Moin Jürgen,
Punkt 1: ist abgehandelt
Punkt 2: Abtriebswelle und Antriebswelle liegen im Unimog nicht parallel, und somit sind die Beugungswinkel auch nicht gleich
Punkt 3: wie ich bereits vermutet hatte, kann der Kardanfehler bei Gelenkwellen mit ungleichen Beugungswinkeln durch eine verdrehte Montage der Gelenke ausgeglichen werden.
So, Ende der Debatte :lol:
Punkt 1: ist abgehandelt
Punkt 2: Abtriebswelle und Antriebswelle liegen im Unimog nicht parallel, und somit sind die Beugungswinkel auch nicht gleich
Punkt 3: wie ich bereits vermutet hatte, kann der Kardanfehler bei Gelenkwellen mit ungleichen Beugungswinkeln durch eine verdrehte Montage der Gelenke ausgeglichen werden.
So, Ende der Debatte :lol:
Nein Reiner,
jetzt irrst Du.
zu2. die Beugungswinkel haben nichts mit Parallelität zu tun.
Wenn Antriebs und Abtriebswelle im Winkel von z.B. 90° stehen und die beiden Winkel der Gelenkwelle jeweils 45° haben ist die Bedingung dennoch erfüllt.
zu3. Der Kardanfehler kann bei ungleichen Beugungswinkeln nicht ausgeglichen werden. Auch nicht durch verdrehte Montage des Mittelstücks. Also macht die verdrehte Montage keinen Sinn. Anderfalls liefere bitte eine Erklärung, wie dies von statten geht.
jetzt irrst Du.
zu2. die Beugungswinkel haben nichts mit Parallelität zu tun.
Wenn Antriebs und Abtriebswelle im Winkel von z.B. 90° stehen und die beiden Winkel der Gelenkwelle jeweils 45° haben ist die Bedingung dennoch erfüllt.
zu3. Der Kardanfehler kann bei ungleichen Beugungswinkeln nicht ausgeglichen werden. Auch nicht durch verdrehte Montage des Mittelstücks. Also macht die verdrehte Montage keinen Sinn. Anderfalls liefere bitte eine Erklärung, wie dies von statten geht.
Ja,
und ich schäme mich auch nicht dafür!!!
Ich ärgere mich nur, dass ich vorher nicht ausführlich genug recherchiert habe.
Dann hätte ich mir die stundenlangen Debatten ersparen können. :mrgreen:
und ich schäme mich auch nicht dafür!!!
Ich ärgere mich nur, dass ich vorher nicht ausführlich genug recherchiert habe.
Dann hätte ich mir die stundenlangen Debatten ersparen können. :mrgreen:
Hallo Unimogler,
Reiner, die Seite die Du da gefunden hast ist sehr informativ und beschreibt die Zustände an denen ich im Netz schon lange, leider vergeblich, gesucht hatte und das auch noch in mathematischer Ausführung.
Aber zuerst zu Dir Patrick ich habe Dir die Bilder versprochen und Du sollt sie auch bekommen. Ich hoffe dass Du daraus alles was Du für den Einbau wissen musst erkennen kannst.
Auf einem Bild kann man auch die Markierungen erkennen. Um Jürgens Frage zu beantworten, behaupte ich mal, dass die Markierungen sehr professionell und original aussehen, es sei denn da hat sich mal jemand an ein einem langen Winterabend sehr viel Arbeit mit gemacht, aber davon gehe ich nicht aus :wink: .
Auf den Bildern ist auch zu sehen, dass die Gabel des mittleren Wellenstücks hinten vertikal liegt und vorne um ca. 45° verdreht. Die welle wurde während den Aufnahmen natürlich nicht bewegt.
Ich bin mir sehr sich, dass das was auf dem Link von Reiner beschrieben wird auch die Lösung unseres Verdrehungsproblems ist. Wichtig hierbei ist, dass wie auch auf dem Link beschrieben die relativen Beugungswinkel zwischen den Wellenteilen gleich groß sind, egal ob sie in einer Ebene liegen, denn die Größe des Winkel ist für die Größe des Kardanfehlers an einem Gelenk verantwortlich. Je größer der Winkel, umso größer der Fehler. Man kann den Abtrieb des ersten Kreuzgelenks veranschaulicht als eine Sinuskurve betrachten, bei der die Höhe der Amplitude vom Beugungswinkel des Kreuzgelenks abhängt. Das zweite Kreuzgelenk kann man auch als Sinuskurve betrachten, die bei gleichem Beugungswinkel die gleiche Amplitude wie die erste Sinuskurve hat und mit ihr im selben Koordinatensystem liegt. Durch eine Verdrehung der Gabeln zueinander auf dem mittleren Wellenstück werden die Kurven im Koordinatensystem gegeneinander phasenverschoben. Bei einer bestimmten Verdrehstellung der Gabeln sind die Kurven dann genau um 90° phasenverschoben und löschen sich genau aus. Der Kardanfehler tritt dann nicht mehr auf. Ich hoffe durch diese Anschauung wird klar, warum die Beugungswinkel gleich groß sein müssen, da sich die Kurven sonnst nicht vollständig auslöschen können, egal welchen Phasenunterschied zueinander sie haben. Und hieraus wird denke ich auch klar, dass eine Eliminierung des Kardanfehlers nur durch ein Verdrehen der Gabelköpfe zueinander möglich wird. Was bei den Unimog Zapfwellen dann wahrscheinlich so gemacht wurde.
Wenn ich am Wochenende Zeit dafür finde, dann werde ich mal alle Winkel ermitteln und den Verdrehwinkel ausrechnen und mit der Zapfwelle vergleichen. Ich werde dann davon berichten. Wenn ich dazu komme rechne ich auch noch aus um wie viel Grad sich die Zapfwelle unter maximaler Last verdreht, weil das interessiert mich jetzt auch noch.
Gruß Max
Reiner, die Seite die Du da gefunden hast ist sehr informativ und beschreibt die Zustände an denen ich im Netz schon lange, leider vergeblich, gesucht hatte und das auch noch in mathematischer Ausführung.
Aber zuerst zu Dir Patrick ich habe Dir die Bilder versprochen und Du sollt sie auch bekommen. Ich hoffe dass Du daraus alles was Du für den Einbau wissen musst erkennen kannst.
Auf einem Bild kann man auch die Markierungen erkennen. Um Jürgens Frage zu beantworten, behaupte ich mal, dass die Markierungen sehr professionell und original aussehen, es sei denn da hat sich mal jemand an ein einem langen Winterabend sehr viel Arbeit mit gemacht, aber davon gehe ich nicht aus :wink: .
Auf den Bildern ist auch zu sehen, dass die Gabel des mittleren Wellenstücks hinten vertikal liegt und vorne um ca. 45° verdreht. Die welle wurde während den Aufnahmen natürlich nicht bewegt.
Ich bin mir sehr sich, dass das was auf dem Link von Reiner beschrieben wird auch die Lösung unseres Verdrehungsproblems ist. Wichtig hierbei ist, dass wie auch auf dem Link beschrieben die relativen Beugungswinkel zwischen den Wellenteilen gleich groß sind, egal ob sie in einer Ebene liegen, denn die Größe des Winkel ist für die Größe des Kardanfehlers an einem Gelenk verantwortlich. Je größer der Winkel, umso größer der Fehler. Man kann den Abtrieb des ersten Kreuzgelenks veranschaulicht als eine Sinuskurve betrachten, bei der die Höhe der Amplitude vom Beugungswinkel des Kreuzgelenks abhängt. Das zweite Kreuzgelenk kann man auch als Sinuskurve betrachten, die bei gleichem Beugungswinkel die gleiche Amplitude wie die erste Sinuskurve hat und mit ihr im selben Koordinatensystem liegt. Durch eine Verdrehung der Gabeln zueinander auf dem mittleren Wellenstück werden die Kurven im Koordinatensystem gegeneinander phasenverschoben. Bei einer bestimmten Verdrehstellung der Gabeln sind die Kurven dann genau um 90° phasenverschoben und löschen sich genau aus. Der Kardanfehler tritt dann nicht mehr auf. Ich hoffe durch diese Anschauung wird klar, warum die Beugungswinkel gleich groß sein müssen, da sich die Kurven sonnst nicht vollständig auslöschen können, egal welchen Phasenunterschied zueinander sie haben. Und hieraus wird denke ich auch klar, dass eine Eliminierung des Kardanfehlers nur durch ein Verdrehen der Gabelköpfe zueinander möglich wird. Was bei den Unimog Zapfwellen dann wahrscheinlich so gemacht wurde.
Wenn ich am Wochenende Zeit dafür finde, dann werde ich mal alle Winkel ermitteln und den Verdrehwinkel ausrechnen und mit der Zapfwelle vergleichen. Ich werde dann davon berichten. Wenn ich dazu komme rechne ich auch noch aus um wie viel Grad sich die Zapfwelle unter maximaler Last verdreht, weil das interessiert mich jetzt auch noch.
Gruß Max
Hallo zusammen,
Kann Max hier nur bestätigen. Beim MB Trac ist es genauso mit der Markierung. Nur ist dort der Kardanfehler noch größer und viele haben nach Restaurierung ein pulsieredes Surren. Dieses lässt sich durch Drehen der Kardanwelle auf die Markeriung beheben.
Viele Grüße aus Shanghai,
Matthias
Kann Max hier nur bestätigen. Beim MB Trac ist es genauso mit der Markierung. Nur ist dort der Kardanfehler noch größer und viele haben nach Restaurierung ein pulsieredes Surren. Dieses lässt sich durch Drehen der Kardanwelle auf die Markeriung beheben.
Viele Grüße aus Shanghai,
Matthias
Moin Max,
gleiche Winkel kann es aber nur geben, wenn die Abtriebswelle und die Antriebswelle, egal in welcher Ebene, parallel liegen.
Und das ist eben im 411, durch die geneigte Motor-Getriebe-Aufhängung nicht gegeben!
[album]1616[/album]
Hallo Reiner,
für den zweidimensionalen, ebenen Fall ist das sehr wahr aber im räumlichen Zustand müssen die An- und Abtriebswellen nicht parallel sein, um gleiche relativ Beugungswinkel zu erzeugen. Das ist in dem Rechenbeispiel auf deinem Link auch nicht so, dass An- und Abtrieb parallel sind. Dennoch sind die relativen Beugungswinkel gleich groß mit 16,5°. Also für gleiche Winkel müssen die An- und Abtriebsachsen nicht zwangsläufig parallel sein.
Ob das allerdings beim Unimog der Fall ist, dass die Winkel dort gleich sind, das denke ich auch nicht, da die Winkel aus deiner Zeichnung, der Seitenansicht, unterschiedlich sind und von oben betrachtet müssten die Winkel ungefähr gleich sein. In der Summe werden die Winkel dann wahrscheinlich nicht mehr gleich sein. Um gleiche relative Beugungswinkel zu erhalten müssten dann auch von oben betrachtet unterschiedliche Winkel vorliegen.
Dadurch wird sich der Kardanfehler, durch ein verdrehen der Gabelköpfe, nicht komplett ausgleichen lassen, aber er wird wahrscheinlich im verdrehten Zustand geringer sein als im unverdrehten Zustand bei dem die Gabeln in einer Ebene liegen.
Wir werden sehen was meine Berechnung zeigt.
Gruß Max
für den zweidimensionalen, ebenen Fall ist das sehr wahr aber im räumlichen Zustand müssen die An- und Abtriebswellen nicht parallel sein, um gleiche relativ Beugungswinkel zu erzeugen. Das ist in dem Rechenbeispiel auf deinem Link auch nicht so, dass An- und Abtrieb parallel sind. Dennoch sind die relativen Beugungswinkel gleich groß mit 16,5°. Also für gleiche Winkel müssen die An- und Abtriebsachsen nicht zwangsläufig parallel sein.
Ob das allerdings beim Unimog der Fall ist, dass die Winkel dort gleich sind, das denke ich auch nicht, da die Winkel aus deiner Zeichnung, der Seitenansicht, unterschiedlich sind und von oben betrachtet müssten die Winkel ungefähr gleich sein. In der Summe werden die Winkel dann wahrscheinlich nicht mehr gleich sein. Um gleiche relative Beugungswinkel zu erhalten müssten dann auch von oben betrachtet unterschiedliche Winkel vorliegen.
Dadurch wird sich der Kardanfehler, durch ein verdrehen der Gabelköpfe, nicht komplett ausgleichen lassen, aber er wird wahrscheinlich im verdrehten Zustand geringer sein als im unverdrehten Zustand bei dem die Gabeln in einer Ebene liegen.
Wir werden sehen was meine Berechnung zeigt.
Gruß Max
Moin Max,
natürlich hast Du Recht, dass hier nur eine Dimension berücksichtigt wurde.
Doch, wir wissen jetzt, dass die (gekennzeichneten) Zapfwellenhälften "Pfeil auf Pfeil" montiert werden müssen und kennen auch den Grund dafür.
Wer mehr braucht, kann dem obigen Link folgen, nachlesen und sogar den Verdrehwinkel berechnen.
Ich finde, es reicht! :lol:
(Trotzdem würden mich Deine Messungen und Berechnungen interessieren.) :wink:
natürlich hast Du Recht, dass hier nur eine Dimension berücksichtigt wurde.
Doch, wir wissen jetzt, dass die (gekennzeichneten) Zapfwellenhälften "Pfeil auf Pfeil" montiert werden müssen und kennen auch den Grund dafür.
Wer mehr braucht, kann dem obigen Link folgen, nachlesen und sogar den Verdrehwinkel berechnen.
Ich finde, es reicht! :lol:
(Trotzdem würden mich Deine Messungen und Berechnungen interessieren.) :wink:
ich muss reiner da mal recht geben,baut es ein wie zuletzt imWHB!
es ist vieles schlecht beschrieben und nicht alles koreckt,aber bei den zappfwellen haben sie sich schon was gedacht :shock:
erfahrung über jahre haben halt zu diesem ergebniss geführt!
oft zu früher verschleiss!!
ich hab jetzt erlich gesagt nicht alles gelesen,aber bei einer kardanwelle als hinterachse ist das eine andere belastung und mus sich beim ein und ausfedern der achse anders verhalten.
ach mist kann es nicht so auf die tastartur bringen wie ich es meine.
auf jedenfall giebt es die pfeile wircklich und sind nicht einfach reingeritzt!
zum teil bei verschiedenen baujahren mit unterschiedlichem versatz.
anmercken muss ich aber noch,habe neue hier aus altem DB ersatzteilagerbestand,
die sind teilweise so grob und schlecht gefertiegt,von der verzahnung her,würde ich dem der die nuten gemacht hat gleich um die OHREN HAUEN :mauer
wer es nicht glaubt kann vorbei kommen ,mit am besten den dahmaligen Kontrolren aus dem ersatzteilwesen usw!!von wegen GEPRÜFTE OUALITÄT,die war bei gewissen sachen fürn ars.. wie auch heute noch!
so nun schluss gruss arne
es ist vieles schlecht beschrieben und nicht alles koreckt,aber bei den zappfwellen haben sie sich schon was gedacht :shock:
erfahrung über jahre haben halt zu diesem ergebniss geführt!
oft zu früher verschleiss!!
ich hab jetzt erlich gesagt nicht alles gelesen,aber bei einer kardanwelle als hinterachse ist das eine andere belastung und mus sich beim ein und ausfedern der achse anders verhalten.
ach mist kann es nicht so auf die tastartur bringen wie ich es meine.
auf jedenfall giebt es die pfeile wircklich und sind nicht einfach reingeritzt!
zum teil bei verschiedenen baujahren mit unterschiedlichem versatz.
anmercken muss ich aber noch,habe neue hier aus altem DB ersatzteilagerbestand,
die sind teilweise so grob und schlecht gefertiegt,von der verzahnung her,würde ich dem der die nuten gemacht hat gleich um die OHREN HAUEN :mauer
wer es nicht glaubt kann vorbei kommen ,mit am besten den dahmaligen Kontrolren aus dem ersatzteilwesen usw!!von wegen GEPRÜFTE OUALITÄT,die war bei gewissen sachen fürn ars.. wie auch heute noch!
so nun schluss gruss arne
Hallo Arne,
Ich habe auch nie was anderes behauptet, als dass die Markierungen aufeinander stehen sollen :lol: :lol: :lol: .
Aber leider stellt die Aussage aus dem Werkstatthandbuch zu diesem Thema einen ganz klaren Widerspruch da. Ich habe die entsprechende Seite fotografiert und hier eingefügt. Wenn Du Dir alles mal durchliest findest Du es :wink: .
Gruß Max
Ich habe auch nie was anderes behauptet, als dass die Markierungen aufeinander stehen sollen :lol: :lol: :lol: .
Aber leider stellt die Aussage aus dem Werkstatthandbuch zu diesem Thema einen ganz klaren Widerspruch da. Ich habe die entsprechende Seite fotografiert und hier eingefügt. Wenn Du Dir alles mal durchliest findest Du es :wink: .
Gruß Max
Moin Max,
wenn mehr Menschen, Aufgeschriebenes hinterfragen würden, würde es sicherlich weniger Irrtümer auf der Welt geben.
Mach nur weiter so! 8)
wenn mehr Menschen, Aufgeschriebenes hinterfragen würden, würde es sicherlich weniger Irrtümer auf der Welt geben.
Mach nur weiter so! 8)
Hallo Zusammen,
na ja jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, wie nun die endgültige Lösung auszusehen hat.
Gibt es von Dir Max/Reiner nun eine Zusammenfassung.
- 1 Zahn versetzt / 2 ... 3 versetzt
- Markierung nutzen (ist bei mir nicht vorhanden)
- Standard Einbau wie immer
So gut wie jetzt komme ich nie wieder an die Wellen.
Ich könnte also mit wenig Aufwand noch einen Umbau vornehmen
Meldet Euch
Anbei noch ein Bild vom IST Zustand ... direkt nach dem ersten Eintrag (von mir so umgesetzt)
Gruß Patrick
na ja jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, wie nun die endgültige Lösung auszusehen hat.
Gibt es von Dir Max/Reiner nun eine Zusammenfassung.
- 1 Zahn versetzt / 2 ... 3 versetzt
- Markierung nutzen (ist bei mir nicht vorhanden)
- Standard Einbau wie immer
So gut wie jetzt komme ich nie wieder an die Wellen.
Ich könnte also mit wenig Aufwand noch einen Umbau vornehmen
Meldet Euch
Anbei noch ein Bild vom IST Zustand ... direkt nach dem ersten Eintrag (von mir so umgesetzt)
Gruß Patrick
