Problem mit HBZ aus Multicar im 411

Hallo Lukas

so wie ich das erkenne schließen die beiden Rückschlagventile vom Vorratsbehälter den Rücklauf oder sehe ich das falsch? Bei Erwärmung bleibt für die Volumenzunahme also nur der Leerhub der Radbremszylinder. Wenn der ausgereizt ist, liegen die Backen permant an.
Oder ist in dem Ventil innnen noch ein "Druckbegrenzungsventil", dass den Saughub sichert aber einen Überdruck abbauen kann?
Ein Möglichkeit bestünde darin, dass das Rückschlagventil konstruktionseitig eine Microleckage besitzt, die beim Rückhub das Nachsaugen der Primärmanschette sichert, bei "längeren" Pausen aber den Überdruck durch eine definierte Leckage abbauern kann.
Wenn das Ventil sich im laufe der Zeit setzt oder aufquillt, könnte sich durch Setzung dieser Bypass verschließen. Und schon stehen wir im Regen :roll:
 
Nach Lukas's Foto ist mir die Sache klar.

Die folgende Beschreibung nimmt Bezug auf die unten angehängte vereinfachende Skizze, in der nur ein Kreis dargestellt ist.

Wir haben es hier mit 3 Rückschlagventilen mit unterschiedlicher Funktion zu tun. Dabei sind die Ventile 1 und 2 baulich gleich oder sehr ähnlich und mit einer schwachen Spiralfeder zum Schließen des Ventils versehen. Ventil 3 ist anders gebaut und funktioniert als Lamellenventil mit Gummiformteil als schließendem Element.

Ventil 1 ermöglicht ein Nachsaugen aus dem Behälter für den Fall, dass z. B. Verschleiß an den Bremsen auftritt und deshalb mehr Ölmenge im Drucksystem benötigt wird. Gleichzeitig verhindert es, dass der Bremsdruck zum Behälter hin abgebaut werden kann.

Ventil 2 arbeitet als Vorspannventil und sorgt dafür, dass sich ein bestimmter Restdruck (schätzungsweise 2 bar) im Drucksystem hält.

Ventil 3 ist ein reines Rückschlagventil, welches freien Durchfluss vom HBZ zum RBZ zulässt und in der Gegenrichtung sperrt.

Ventil 2 und 3 bilden baulich eine Einheit (Bodenventil).

Kritisch sehe ich Ventil 1. Wenn dieses in Richtung vom Behälter zum HBZ nicht mehr dicht schließt, läuft das System schließlich maximal voll, spannt die RBZ vor und eliminiert den Betätigungsweg des HBZ. Ursache könnten sein: Feder gebrochen oder erlahmt, Gummiformteil gequollen oder in der Oberfläche verändert, Verschmutzung. Es genügt, wenn der Fehler nur bei einem der beiden Kreise vorliegt.
 

Anhänge

  • Multicar Zweikreisbremsanlage.JPG
    Multicar Zweikreisbremsanlage.JPG
    22 KB · Aufrufe: 3.876
Kritisch sehe ich Ventil 1. Wenn dieses in Richtung vom Behälter zum HBZ nicht mehr dicht schließt, läuft das System schließlich maximal voll, spannt die RBZ vor und eliminiert den Betätigungsweg des HBZ.
Zum Vergrößern anklicken....

Moin Christoph,

ich will mich heute mal nicht mit Dir streiten, aber ist das System nach dem Entlüften nicht maximal voll?

Deine These würde dann doch bedeuten, dass der atmosphärische Druck im Vorratsbehälter die Kraft der Rückholfeder der Bremsbacken überwinden müßte.

Oder mache ich jetzt einen Denkfehler :?


Was passiert aber, wenn die Bremsflüssigkeit sich ausdehnt und das Ventil den Weg zum Behälter verschließt?
 
Moin Reiner,

Was passiert aber, wenn die Bremsflüssigkeit sich ausdehnt und das Ventil den Weg zum Behälter verschließt?
Zum Vergrößern anklicken....

... das ist der Knackpunkt. Z. B. bei Wärmeausdehnung drückt es die Bremskolben heraus. Wenn es dann wieder kälter wird und die Saugventile undicht sind, läuft Bremsflüssigkeit aus dem Behälter nach, ohne dass die Bremszylinder gegen die Vorspannventile zurückgedrückt werden können.

Nach dem Entlüften in intaktem Zustand ist das Bremssystem natürlich schon voll. Aber mit undichten Saugventilen wird es eben übervoll und das wirkt sich dahingehend aus, dass die Bremsbeläge anliegen und der Pedalweg abnimmt.

Das Ganze ist also ein Einbahnstraßensystem und lebt davon, dass alle (weichen) Bauteile 100%ig funktionieren. Die sonst übliche Konstruktion mit der Ausgleichsbohrung, über welche sich der HBZ-Kolben hinwegbewegen muss, ist diesbezüglich robuster.
 
Moin,

4211 im folgenden Bild zeigt die in dem Dichtsatz enthaltenen Teile auf.

.
11506458eq.jpg


hier eine Explosionszeichnung des HBZ

11506459cu.jpg


nun ein Bild eines von Lukas zerlegten (def.) HBZ

11506460ma.jpg



weitere Erkenntnisse:

Die Saugventile scheinen einen evtl. Rückfluß der Bremsflüssigkeit nicht zu zulassen!
 
Moin Reiner

oh mein Jott, wat fürene Schess. Andere bauen aus dem Krempel ganze Lokomotiven :shock:
so wie ich das erkenne schließen die beiden Vordruckventile vom Vorratsbehälter den Rücklauf oder sehe ich das falsch?
Zum Vergrößern anklicken....
könntest du mal bitte eine Makro-Aufnahme von dem Ventil machen, sowohl die Bohrung als auch vom Ventileinsatz mit Dichtung.
Die eigentliche Abdichtung bewirkt die Dichtung B3-11.
Ist dort konstruktiv ein Bypass vorgesehen, der infolge Setzung/Verschleiß gesperrt wird?

Welchen Sinn soll das Ventil überhaupt haben? Bei "westlichen" Systemen ist gar kein Ventil vorhanden, die Dinger halten Jahrzehnte bis zum Erbrechen.
Oder ist das ein perfider Teil von Honnekers Rache :roll:
 
Moin Helmut,

Makro iss nich!

B3-11 sind die Dichtringe unter den Anschlüssen!!!

Das Ventil besteht aus B3-8, B3-9, und B3-10
 
Mein Gedankengang:
Wenn ich mir die Lage der Arbeitszylinder im Gehäuse anschaue, funktioniert der Multicar HBZ nur mit den Ventilen. Eine offene Verbindung im Ruhezustand ist nicht zu erkennen.

Unsere ATE-MB HBZ sind schlitzgesteuert, der Steuerkolben verschliesst im Arbeitsgang den Weg zum Vorratsbehälter. Im Ruhezustand ist das System drucklos offen.

Wie hat man das Problem bei Barkas oder Multicar gelöst?
grössere Leerwege am Reibbelag oder im Gestänge?

Gruß
Jochen
 
Moin Jochen,

Du hast natürlich Recht, ohne die Ventile wird gar kein Druck aufgebaut!!!!

Ein größerer Weg am Reibbelag oder Gestänge bringt nichts, hab ich schon getestet.
 
Hallo Zusammen,

@Helmut, mecker nicht, das ist der Hbz des Ostens!
Das Teil wurde in so vielen Fahrzeugen verbaut und hat auch funktioniert.

Nachdem Reiner und ich halbe Nächte über den Hbz gebrütet haben, sind wir
zu vielen Erkenntnissen gekommen, eine 100%ige Lösung haben wir nicht.
Es gibt jedoch einige Ansätze, die wir austesten wollen. Reiner macht den Versuchshasen :lol:
Momentan sind wir der Meinung, das Problem hat nichts mit dem Hbz zu tun.
Das kann sich natürlich noch ändern :roll:.
Somit ist noch gar nichts klar, wir werden weiter berichten.

Gruß Lukas
 
Vieleicht hat der HBZ auch nur Probleme mit euch beiden?? :wink:

Spaß beiseite: Ich finde diese Diskussion gut und es wird eine Lösung geben!

Ich habe ihn verbaut (allerdings noch nichtso lange)und noch so einige andere.
Unter anderem auch Heinz Sode, von dem diese Idee ja auch wahrscheinlich ursprünglich stammte. Der hat noch keine Probleme damit benannt, sonst hätte ich nicht umgebaut.

Gruß
Jochen
 
Moin Jochen,

wenn sich herausstellt, dass Lukas und ich auf der richtigen Spur sind, muß es Dich nicht unbedingt treffen!

Bleib ganz entspannt und warte ab :wink:

Es wird schon einige Zeit dauern :roll:
 
Hallo Reiner,

Du hattest Jochen geraten ganz entspannt zu sein, nicht Deinem HBZ.

Gruß Lothar
 
benz schrieb:
Hallo zusammen,

die Sache mit dem preiswerten HBZ aus Deutschland hat mich neugierig gemacht. Da ich den Umbau auf 2-Kreis-Bremse plane wäre das für den 403 keine schlechte Alternative. Ausser dem Durchmesser des Kolbens konnte ich noch keine Daten, wie Hub, in Erfahrung bringen.
Wie seid Ihr zu den Vergleichsdaten gekommen um ein Äquivalent zu finden?
Der vom M25 ist jedenfalls zu klein.
Zum Vergrößern anklicken....

Moin Reiner,

Anlass zum Wechsel war für mich: 2x ins "Leere getreten" :shock:

Dann las ich von der Umrüstung auf den Multicar- HBZ.

Ich hatte und habe keinerlei Anlass, dem "Ersttäter" zu mißtrauen!!!

Die Umrüstung war keinerlei techn. Herausforderung und das Ergebnis fast 7 Jahre zufriedenstellend.

Das der HBZ im Moment Probleme bereitet führe ich auf äußere Einflüsse aufs "System" zurück.

Die gilt es jetzt abzustellen.

Der verbaute HBZ hat übrigens 28mm Durchmesser.
 
Hallo Reiner,


was machst Du bitte, wenn das Bremspedal bombenfest ist?


Nach der Zeichnung, sollte sie richtig sein, kann der Druck bzw die im Kreis befindliche Bremsflüssigkeit nirgendwo hin. Dann kann eine Entlastung des Druckes eigentlich nur durch Öffnen des Kreises nach aussen erfolgen.

Ist das bei Dir so?
 
Hallo Reiner,


Du suchst Hilfe. Ich kann Dir diese Hilfe geben und benötige dafür einige Informationen, die ich bislang noch nicht habe.

Mit Deiner Antwort kann ich aber leider nichts anfangen.
 
Hallo Reiner,

meine nächste Frage wäre, ob Du Deinen HBZ früher, d.h. vorher, schonmal auf- bzw. auseinanderhattest.


Diese Antwort werde ich mir nicht selber geben können.


Im übrigen hätte es genausogut sein können, dass Du den Kreis nicht entlastest sondern abwartest, bis alles wieder abgekühlt ist. Auch andere Lösungen sind noch denkbar.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben
Zurück